![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Доказательства и опровержения"
Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
no subject
Остальной коммент я обсуждать не хочу, это какие-то странные обиды и расчесываиние виктимности. Есть реальность: западный мир поддерживает Израиль, и эта поддержка играет решающую роль в его выживании. На почве этой реальности мы и будем разговаривать, или не будем разговаривать вовсе.
no subject
Вот это - НЕВЕРНАЯ аксиома, из которой вытекают все Ваши дальнейшие теоремы.
(Кстати, я читала Лакатоса, очень интересная книжка, только война - не геометрия).
Западный мир палец о палец не ударил, когда Хамас стреляет по Израилю.
Часть западных стран - разговаривает с Хамасом, часть - нет, но никаких реальных попыток пресечь стрельбу - не было. Например - заставить Египет замуровать туннели, по которым они тащат эти "грады". И ООН никогда это не обсуждала.
Западный мир - только предъявляет претензии, когда Израиль начинает отвечать всерьез.
Но в этот раз, как я поняла - в меньшей степени. Кой чему их научили теракты и бесчинства мусульман.
Не знаю, что Вы там расчесываете, сидя в безопасной Москве, а я сижу тут, в Ашдоде.
Давайте Вы лучше представите себя главой правительства Израиля, и расскажете, не страдая от "виктимности", что Вы делаете в ситуации, когда из Газы летят ракеты и минометные снаряды на "приграничную" территорию. Причем эта "приграничная зона" уже достигла 40км, а размер Израиля Вас известен.
И известно, что Хамас борется не за то, чтобы "еще кусочек отхватить", а официально провозглашает целью УНИЧТОЖЕНИЕ Израиля. В отличие от чеченцев, которые изначально имели цель ОТДЕЛИТЬСЯ от России, а не захватить Москву.
Израиль - не Банания. Но вокруг него - Банания, с населением в 50 раз бОльшим. Которая Вашим правилам "как воевать" - не подчиняется.
Да и ни одна реально воюющая страна не подчиняется, кстати. Потому что по этим правилам, когда на другой стороне достаточно крупная "Банания", - остается только спокойно ждать, когда нас перестреляют.
Если бы Израиль воевал как Россия, то жертв в Газе было бы столько же, сколько в Грозном. (И среди своих солдат - тоже, кстати. Но это Вас не волнует, разумеется). Так кто же - Банания ?
no subject
Очень странные люди живут в Израиле. В большинстве случаев это даже прикольно.
no subject
Если она не верна, то все Ваше дальнейшее доказательство и Ваши требования к Израилю - рассыпаются.
Вы можете наконец сказать, КАКОЙ КОНКРЕТНО ответ Израиля на хамасовские ракеты Вы считаете легитимным ?
Или Вы таки считаете, что Израиль, в отличие от других стран, не имеет права на существование и на свою территорию ?
Пока я вижу только Вашу критику Израиля.
И приписывание ему - большого количества вздорных утверждений.
Я понимаю, что для Вас, в Москве, очень странны люди Израиля, которые не хотят, чтоб по ним пуляли ракетами.
А для меня очень странны Вы. Даже "прикольны", если хотите.
Впрочем, возможно, что Вы просто не умеете сформулировать выой взгляд на проблему. И поэтому он непонятен.
И знаете, кроме Лакатоса иногда полезно читать что-нибудь попроще. Например "Специалист по этике" Гаррисона...
Израиль-то поддерживал, но с Газой не возился
Но в сиюминутно-военном смысле это была поддержка, очевидно, Израиля, а не Газы.
Мы же не удивляемся, что Хамас ввозил минометы по туннелям, а Израиль смарт-бомбы покупал легально.
Вы упрекаете Запад в мягкости по отношению к Хамасу.
Уточним, что депортировать газовцев не планировал и сам Израиль (не знаю лично про вас).
Так что мягкость - это нежелание пресечь агрессивные лозунги и хулиганские действия.
Обрисуйте кратко, что требовалось при этом от Запада -
окажется весьма серьезная работа, от которой и Запад, и ближневосточные страны легкомысленно уклонялись.
А теперь родители вкупе с бабушками-дедушками спорят, по чьему недогляду вырос сын-бандит.
И не говорите мне, что газовцы - взрослые люди, и происходят от своих предков, а не от нас с вами. Газовское государство совсем молодое, и мы за него в ответе.
Re: Израиль-то поддерживал, но с Газой не возился
И тому, что Израиль эти бомбы не применяет, когда из Газы не стреляют - Вы тоже не удивляетесь.
В том и дело, что когда из Газы не стреляют - Израиль ее не трогает. Более того - очень долго не отвечал всерьез - и когда стреляли. Вот Хамас и решил, что "все дозволено".
Уточним, что депортировать газовцев не планировал и сам Израиль (не знаю лично про вас).
Разумеется, нет. И никто этого не предлагает. Ни тогда, ни сейчас. Вернее, есть отдельные безответственные болтуны в рамках "свободы слова", но у них нет влияния на правительство. И нет у них ни "градов" ни, тем более, смарт-бомб. Если они попытаются куда-то стрельнуть, то немедленно сядут. Пока - было пара случаев стрельбы из автомата за последние 10 лет.
Израиль 3 года назад забрал из Газы своих "поселенцев", при том, что они жили на законно купленной еще до образования государства Израиль земле. Потому что слишком дорого их охранять.
И что Газа делает в ответ ? Стреляет по Сдероту и Ашкелону.
"Так что мягкость - это нежелание пресечь агрессивные лозунги и хулиганские действия."
Зато как только Израиль ответил - ООН немедленно кинулась "пресекать".
Потому что большинство там - отнюдь не у "специалистов по этике", а у многочисленных "Бананий".
Обрисуйте кратко, что требовалось при этом от Запада -окажется весьма серьезная работа, от которой и Запад, и ближневосточные страны легкомысленно уклонялись.
Согласна. Но почему-то Запад просыпается только тогда, когда Израиль начинает давать сдачу.
Если уж Запад ни фига не делал "серьезной работы" - так пусть хоть не мешает Израилю давать отпор.
Может Израиль и не на 100% отвечает свободно-демократическим стандартам Европы, (все эти 60 лет не воевавшей, и на которую никто не нападает), но уж точно, что по этой части в 100 раз демократичнее Хамаса и арабских соседей. У которых частенько - фиг выйдешь без паранджи на улицу. И которые, кстати, тех же палестинских бузотеров убивали многими тысячами. И ООН не обсуждала и не принимала резолюций.
И не говорите мне, что газовцы - взрослые люди, и происходят от своих предков, а не от нас с вами. Газовское государство совсем молодое, и мы за него в ответе.
И что Вы предлагаете делать с этими "младенчиками", которые запускают ракеты из жилых кварталов ?
Вы же сами у себя в журнале все популярно описали:
Хамасовцы загоняют гражданских на крыши (как живой щит).
Израиль применяет "стук по крыше" - удар невзрывающейся ракетой по свободному участку крыши,чтобы спугнуть людей с крыши.
(http://v-phi.livejournal.com/8381.html?mode=reply)
То бишь - старается, чтобы было меньше жертв "гражданских".
Так кто же виноват, если эти "гражданские" погибнут - Израиль или Хамас ?
И почему Израиль должен ценить жителей Газы (на 70% проголосовавших за Хамас) дороже, чем своих жителей и солдат ?
Хамасовцы переодели солдат и полицейских в гражданское и ведут огонь из мест - укрытий для гражданских, таких как школы, больницы и жилые дома.
И что положено делать в таких случаях "правильному демократическому государству" ?
У Вас есть идеи ?