![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Доказательства и опровержения"
Есть очень важная книга для всякого, изучающего математику и логику (математическую и философскую). Ее написал выдающийся математик и философ 20 века Имре Лакатос (Лакатош):
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы..
Одна из основных педагогических идей этой книги - различие ТЕОРЕМЫ и ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Далеко не все понимают, что верная теорема может иметь неограниченно много неверных доказательств; что из неверных доказательств вытекают, наряду с доказываемой теоремой, многие другие (неверные) следствия.
К чему я веду? Есть теорема: государство Израиль имеет право на существование и безопасность. Среди рассуждений, являющихся аргументами в поддержку этой теоремы, подавляющее большинство неверны независимо от ее истинности (хотя правильный вывод может быть выведен из них ЛОГИЧЕСКИ КОРРЕКТНО).
К сожалению, заметную часть таких аргументов представляют аргументы не просто ложные, а опасно ложные, "сходные со степенью неразличения" с теми идеологемами, которые привели к наиболее страшным катастофам 20 века, таким как Холокост. Вот некоторые примеры:
- Некоторые народы (хотя бы один народ) имеют особые права на некоторую землю; эти права включают право удалить с нее инородцев/иноверцев, безусловно или если те не хотят признавать этих особых прав.
- Особые права некоторых людей могут конструироваться исходя из их релизиозной принадлежности или расы.
- Существуют вредоносные народы, расы или конфессии.
- Преступления, совершенные людьми определенной национальности, расы или конфессии, дают моральное право убивать или как-то наказывать других людей той же группы.
- Преимущественная защита "своих", этнически/конфессионально/расово близких людей, а не в равной степени всех, оказавшихся под властью государства - является его легитимной функцией.
Этот список, увы, может быть продолжен. Ничего нового тут нет - замена вышеприведенной теоремы на другие (например, в 1941-1945 гг. "нацизм должен быть разгромлен в его логове, оккупированные страны освобождены, а последствия его хозяйничанья в Европе ликвидированы") - точно так же знала "ложные доказательства":
* Центральная Европа - район, искони и по праву принадлежащий славянам, немцы не имеют права селится тут.
* Германцы еще в 1 Мировую доказали свою особую страсть к зверствами и бесчинствам - это в природе данного народа.
Так вот, кажется очень трудным выговорить, что аргументы в защиту Израиля - огромная их часть - представляют собой опасный пронацистский, расистский и исламофобский бред, кстати, очень активно впитываемый нацистско-скинхедской российской тусовкой. Кажется, что такое признание дискредитирует как-то Израиль. Это элементарная логическая ловушка - очень важно в нее не попадаться, чтобы под влиянием интуиции о правильности теоремы не стать защитником фашистских аргументов.
В этом месте ждешь уже ехидных вопросов - а вы-то, tovarisch Taki_net - сами-то теорему считаете верной, раз отметаете ВСЕ аргументы в ее защиту? Или у вас есть какие-то свои? Отвечаю - есть. Один-единственный, и это НЕ АРГУМЕНТ, что там живут "наши" (потому что этот аргумент есть тоже фашизм, довольно-таки невинный сентиментальный фашизм).
Аргумент этот прост: Израиль - практически единственное демократическое и "западное" государство региона (единственным конкурентом, и то пока далеко позади - может выступать только Турция). Именно и только в этом смысле израильтяне для меня "наши" (разумеется, если речь идет о войне, а не о культурном обмене). И этот аргумент полностью достаточен для его поддержке в любом военном конфликте с недемократическими врагами.
Однако для любого, кто придерживается такой позиции, следует из этого два важных вывода:
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...) - update для ищущих к чему бы придраться - читайте же текст, черт возьми! не говорится, что с терр. угрозой не надо бороться, сказано ровно что сказано - отступления от демократии должны быть соразмерны угрозе, и угроза от терроризма несовместима с угрозой проиграть войну тем, кто в случае победы сбросит евреев в море
2. Поддержа защиты демократической страны от внешних угроз не может быть поводом для уменьшения и откладывания критики ее отступлений от демократии, "западничества" и цивилизованности ("ах, не требуйте этого от них сейчас, им так трудно"). Откладывать критику национального, расового и конфессионального неравенства, унизительного гендерного неравенства, пережитков родоплеменного строя в общественной жизни, наконец, самой конституционной декларации расово-конфессионального характера государства до "окончательной победы" - абсурд и нонсенс. Потому что сама наша защита Израиля имеет причиной именно то, что он НЕ расовое, родоплеменное и религиозно-идеологическое общество (далеко не в полной мере такое, в гораздо меньшей мере, чем его враги). Мы имеем право хотеть и требовать, чтобы Израиль был либеральной западной демократией - именно потому, что мы его за это защищаем.
(тут важно оговориться, что "коррумпированность", поврежденность израильской демократии - не упрек израильтянам как нации, уже то, что удалось, несмотря на полувековой конфликт с соседами, сохранить такой уровень демократии - ее, нации, заслуга; я не думаю, что многие справились бы с этой задачей - пример России слишком очевиден...)
Я надеюсь, мне удалось прояснить мою позицию - коротко говоря, она сводится к "читайте хорошие книжки по логике":-)
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ
А сказать я должен был следующее: по ссылке мерзкая фашистская агитка. Именно факт распространения таких агиток является сильным подтверждением распространенности фашизма в Израиле. Именно против этого и написан мой постинг.
не за что
Тем не менее, выражение "ущерб" в данной ситуации мне кажется неприменим, это во-первых, и сравнение тоже нелигитмно - во-вторых.
Re: не за что
Re: не за что
А ты считаешь иначе? Сколько людей можно убить и сколько детей надо мучать перед связанным отцом, чтобы спасти одну (скажем, твоей подруги) жизнь? Разговор с самого начала был про это - так вот, я хотел бы услышать твой ответ.
Re: не за что
мы, видно, и вправду о разном разговариваем. Я - не об этом.
Re: не за что
1. Мы не только вправе - мы обязаны требовать, чтобы противостояние с врагами происходило методами, совместимыми с принципами либеральной демократии (эти принципы, вообще говоря, гибки и допускают определенную модификацию в условиях угрозы самому существованию государству, можно сказать, что масштаб таких отступлений должен быть пропорционален масштабу угрозы; открытая война с противником, вооруженным танковыми и воздушными армадами, позволяет одни модификации, а противостояние террористам, причиняющим ущерб, равный долям процента от дорожно-транспортных происществий - совсем, совсем другие...)
"Отступления" от принципов демократии и либерализма во время войн и противостояния терроризму - это оно и есть. Это пытки. Это убийства невиновных. Это депортации и заключения по этническому признаку (как узкоглазых в США во время 2 мировой войны). У меня сказано - в условиях войны не на жизнь, а на смерть проще примириться с такими ограничениями, чем в условиях значительно меньших угроз. Ты не согласна?
Re: не за что
сейчас уточним.
Это общетеоретические размышления?
Или это о нынешней войне, и ты считаешь, что Израиль как раз применяет пытки и т.п.?
Re: не за что
Он их когда-то не применяет? Что, ты полагаешь, там делают с задержанными по подозрению в терроризме арабами? И во время войн, и между? Подожди, ты вправду сомневаешься?
Re: не за что
сажают в тюрьму, и выпускают через пару лет, мне казалось. И они идут дальше взрывать. Нет?
вот воспоминания тут одного доктора ходили в сети, как он лечили араба ( из автономии) а он на них шипел, уходя сказал, что вернется их взорвать. Это прямая угроза и никто его за это не арестовал.
Я вообще-то в некторой ярости
Кроме того, ты не ответила мне на вопрос, пытают ли подозреваемых в терроризме арабов.
Re: Я вообще-то в некторой ярости
мне сложно найти сейчас факты, но я часто встречала в новостях, что такой-то, застреленный/раненый при нападении на изральский блок-пост, поселение и т.п. был уже осужден и затем отпущен.
2.думаю, что не пытают.
no subject
2. Спроси кого-нибудь из израильтян. Любого, кто в армии служил.
no subject
http://www.cato.ru/pages/69?idcat=670&parent_id=610
А вообще, конечно, я тебе завидую - ты живешь в сказке, где есть добрые и злые. Не, Лена, тут злые и злые. Одни злые выккалывают детям глаза и насилуют нас. А другие выкалывают детям глаза и насилуют за нас. Я поинмаю, что жить со знанием, что сейчас ради твоего спокойствия насилуют и выкалывают глаза - некомфортно, проще говорить "не верю".
Re
Примеры из практики США тут неуместны, конечно.
Кроме того, следует различать (1) случаи законных и незаконных пыток, (2) в какой степени вообще можно узаконивать пытки, (3) какие виды насилия являются пытками, а какие нет, (4) к кому применяются эти виды насилия, (5) применяются они с определённой целью или просто поиздеваться.
Пример: ограничение свободы передвижения насилие, но явно не пытка. Пощёчина насилие и пытка. И т.д.
Re: Re
Пример США не к обличению Израиля, а к общей картине, как пытки институализируются в современном обществе.
Re: не за что
Re: не за что
Re: не за что
По поводу поста, на который я дала ссылку.
Тут мне надо было пояснить тебе , зачем я ее дала, как к нему отношусь.
Я не согласна с выводом автора - 2или мы люди - или они люди". Я, как и ты, считаю его фашистским. Я хотела использовать собранные факты как иллюстрацию.
В 1-м выводе ты пишешь о соизмеримости причиненного ущерба. Именно этот "ущерб" я хотела проиллюстрировать. В свете того, что это, конечно "намного меньше чем ущерб от ДТП". По-моему, НЕ МЕНЬШЕ и не больше, а НЕСРАВНИМО.