taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-13 11:48 pm

Гегель, модель усовершенствованная (не интересно никому, кроме читателей Удела)

Примерно с месяц назад я прочитал один старый текст.

К дальнейшему я выкладываю эпиграф - старый советский анекдот:

- Товарищ лектор, скажите, будут ли при коммунизме деньги?

- Этот вопрос, товарищи, непростой, на нем как на оселке проверяется истинный марксист. Левые уклонисты - твердолобые догматики - говорят, что не будут. Правые уклонисты - ревизионисты и предатели дела революции - говорят, что будут. А мы - творческие марксисты, вооруженные диалектикой - отвечаем: у кого будут, а у кого и нет.


В этом анекдоте наглядно показано, как делается пресловутый гегелевский синтез из тезиса и антитезиса: берется "лучшее из двух миров" и объявляется следующей ступенью развития системы. Ни совместимость этих параметров, ни то, что "синтез" вообще возможен где-то, кроме воображения диалектика - не доказывается.

Кстати, из этого жульнического способа рассуждения растет и третичная классификация (почему при бинарных по сути классификациях оказывается всегда ТРИ класса): есть некий признак, мы его грубо ранжируем, и тогда в первый класс попадает "мало", во второй - "много", а в третий - "как раз в меру". Разумеется, если 1 и 2 классы объективны (не их граница, но все же существование типичных представителей очевидно), то 3 - это целиком порождение воли классификатора.

В Пяти могуществах та же байда, только для маскировки добавлены еще 2 класса. Бинарная классификация - это шкала Недобровольный_долг -> Свобода(безответственность)

1 и 5 класс (названные Первым и Пятым Могуществами) - это экстремальные, явно преступные и/или психопатические (особенно в 5) варианты. 2 и 4 - это как раз типичные выразители поименованных идей (2 - этатизм, церковность или социализм, 4 - либерализм и рынок).

Ну а пресловутое Третье Могущество - это как раз хороший пример "творческого марксизма". Все стремятся к удовольствию, а не каким-то там дурацким "высшим истинам", но достигают его через правовое принуждение, но это нисколько не этатизм, потому что принуждение добровольное - все дают друг другу Клятву не мешать другим стремиться к удовольствию, и готовы отдать жизнь за чужое Право на Удовольствие.

Дальше все просто. Если принуждение или свобода постулируются в законах обществ и доступны наблюдению историка, то Клятва отдать жизь за чужое право на удовольствие в реальности как-то не наблюдается, и мы свободны добавлять в Третье Могущество нравящихся нам персонажей. Выдающийся либеральный политик? Отдал жизнь за родину, а значит, в глубине души имел Клятву. Сталинский генерал (это вообще даже не Второе, а Первое, по букве классификации) - а обычных для своей среды зверств не совершал - почему? Ясно, почему - Клятву знал.

Короче говоря, от Гегеля до наших дней мы знали классификацию электрических зарядов на "отрицательные, положительные и хорошие/добрые", а сейчас мы дополнили ее классами "до отвращения отрицательные" и "положительные до беспредела". Не сказать чтобы это был большой прогресс...

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:56 am (UTC)(link)
А решать и указывать другим что есть их права, а что нет - это Ваше право или права Вы такого не имеете, но тоже просто очень хочется?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:58 am (UTC)(link)
А я кому-то указываю?
Я, что ли, насочиняла всех этих дивнопрекрасных текстов?
Или я ставлю ультиматумы - "не смей говорить мне то и то, или я перестану с тобой разговыаривать"?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 10:01 am (UTC)(link)
> А я кому-то указываю?

"Просто никого по этому факту нельзя называть..."

Это, извините, Ваши слова. Указывающие другим что им можно, а что нельзя.
Так как - это Вы своё право реализовывали, или вопреки праву потому что очень хотелось?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 10:02 am (UTC)(link)
***Честное мнение - это когда "даже когда мне не хочется так считать, считаю я всё равно именно так - потому что вижу и признаю за этим правду"***

Quid est veritas? - спросил давным давно один таварисч.
Я вижу и признаю правду за утверждением "каждый считает правдой то. что хочет считать правдой".

***Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание***

Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.

***Где?***

В Караганде. Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.

***Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.***

Вы невнимательно читали тред. Для начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу, поелику сформирована не той средой.
Edited 2009-01-14 10:03 (UTC)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 10:12 am (UTC)(link)
> Я вижу и признаю правду за утверждением "каждый считает правдой то. что хочет считать правдой".

Ну так с этим "каждый" Ваши оппоненты и не согласны в принципе.
И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?

> Клеветническим оно было бы, если бы я знала, что оно ложное. Я же считаю его правдой.

Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает.

> Не обязана я вываливать перед вами личную переписку.

А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать.

Не посмотрев на текст я Вам на слово верить не собираюсь, ибо прекрасно знаю что Вы считаете то, что Вам хочется, а не то, что есть.

> Вы невнимательно читали тред.

Нет, я внимательно читал тред.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 10:18 am (UTC)(link)
На апдейт.

> начала - меня отказались именно выслушать, оюбъявив, что я не подхожу

Вы допускаете очевидную логическю ошибку.
Вас там не отказывались из-за это выслушать - Вам сказали, что тезис, который был сделан ранее, и который Вы взялись опровергать своим примером, относился не к Вам, поэтому и Ваш пример не является контрпримером к опровергаемому Вами тезису.
Всё остальное Вы просто додумали и накрутили себя (как люди эмоционалные часто делают, когда уже понимают что неправы, но не хотят этого признавать даже себе - сорри за неполиткорректные прозрачные намёки).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 11:13 am (UTC)(link)
***Ну так с этим "каждый" Ваши оппоненты и не согласны в принципе.***

Да-а?
А я не согласна с утверждеием "Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще". И шо будем робыть?

***И классифицируют такие заявления согласно их мнениям и подходам.
Что Вам в этом не нравится-то?***

То, что зеркального отношения к себе не приемлют.

***Вы его (порочащее высказывание) доказать не способны. Это его клеветой и делает***

ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?
Ять, такой хороший ход пропустила...

***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***

Вы потеряли нить рассуждений.

***Нет, я внимательно читал тред.***

Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 11:14 am (UTC)(link)
***Указывающие другим что им можно, а что нельзя.***

Где у меня сказано "другим"?
Где у меня вообще хоть что-то указывает на то, что мое "нельзя" - императив?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 11:16 am (UTC)(link)
***Вам сказали, что тезис, который был сделан ранее, и который Вы взялись опровергать своим примером, относился не к Вам, поэтому и Ваш пример не является контрпримером к опровергаемому Вами тезису***

Хрен редьки не слаще. Если он относится не ко мне, то я - не теист? А кто же я, массаракш?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 11:17 am (UTC)(link)
Боюсь, что не в этой жизни :)

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2009-01-14 11:22 am (UTC)(link)
Поэтому за ним и стоит Закон Диалектики :)
Как ты считаешь, Субхути, есть ли какой-нибудь Закон, который Истинносущий воистину постиг как наивысшее Просветление?»
Досточтимый Субхути отвечал: «Ни в коей мере, о Благодатный, нет никакого Закона, который Истинносущий воистину постиг как наивысшее Просветление».
Благодатный говорил: «Именно так, Субхути, именно так. Здесь не найти и не воспринять даже самого маленького Закона. Тем самым он назван „наивысшим Просветлением“.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 11:31 am (UTC)(link)
> И шо будем робыть?

Да что хотите, то и делайте, кто ж Вам запретит.

> То, что зеркального отношения к себе не приемлют.

А почему должны приемлеть? Вы не приемлете того что не приемлете, они не приемлют того что не приемлют. Ну разные у вас с ними понятия. Чем Вы недовольны-то?

> ЖОстко. Так я могла объявтть клеветой все неоказенные дедукции Антрекота?

Объявить - могли бы, а вот кто бы с Вами согласился - это вопрос отдельный.

> ***А в личной переписке Вы могли Антрекоту что угодно отвечать***
>
> Вы потеряли нить рассуждений.

Нет, я указал на важное различие.
Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать. Лгать - получится, оскорблять - получится, а клеветать - не получится, по построению.
Во-вторых, что у вас там происходило в личной переписке - это можно только по Вашим словам судить, а учитывая Ваш подход к истине ("истиной считаю то, что хочется таковой считать") - никакого доверия к Вашим словам (если они не подкреплены чем-то более надёжным) у сторонников иного подхода к истине быть не может.

> Стало быть, вы сознательо упустили кое-что из виду.

Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 11:34 am (UTC)(link)
> Если он относится не ко мне, то я - не теист?

Вы теист, о чём Вам и быо сказано.
Но тезис Антрекота касался не ВСЕХ теистов. Вы относитесь к той их категории, к коей тезис Антрекота НЕ относился.
Это всё Вам уже неоднократно объяснили разные люди.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 11:38 am (UTC)(link)
> Где у меня сказано "другим"?

Ольга, ну что Вы демагогией занимаетесь?
Вы эту фразу сказали не про своё поведение, а про поведение Ваших оппонентов.

> Где у меня вообще хоть что-то указывает на то, что мое "нельзя" - императив?

А что это?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 12:01 pm (UTC)(link)
***А почему должны приемлеть? Вы не приемлете того что не приемлете, они не приемлют того что не приемлют. Ну разные у вас с ними понятия. Чем Вы недовольны-то?***

Тем, что я делала какие-то усилия над собой ради них - а получается, что в трубу.

***Во-первых, личная переписка - это не распространение сведений третьим сторонам, поэтому, например, в личной переписке по построению нельзя оклеветать***

Вы вообще забыли, о чем идет речь :).
"> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы

Где?"
Ни слова о клевете сказано не было.

***Возможно, но я считаю что это Вы заблуждаетесь, и не вижу к чему Вам кидаться в меня голословными заявлениями, когда Вам противостоит аргументация***

Клевая аргкментация: "Вы не читали..." - "Да я читал!". Зам.Ком себя уже выставил клоуном - теперь вы?
Читали - проявите это на деле. Покажите знакомство с вопросом, а не "аргументацию".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 12:02 pm (UTC)(link)
***Но тезис Антрекота касался не ВСЕХ теистов.***

Покажитт мне отчетливый маркер, указывающий на это в самом тезисе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 12:04 pm (UTC)(link)
***Вы эту фразу сказали не про своё поведение, а про поведение Ваших оппонентов.***

И что?
Если бы я сказала "нельзя объять необъятное" - это значило бы, чтто я им запрещаю обымать, что ли?

***А что это?***

Дракон в пальто это :).

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 12:19 pm (UTC)(link)
> Тем, что я делала какие-то усилия над собой ради них - а получается, что в трубу.

Ну значит на то воля божья, не так ли?

> Вы вообще забыли, о чем идет речь :).
"> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы

Нет, это Вы забыли фразу о домысливании сказали в ответ на замечание о дискуссии.
В домысливании мотивов самом по себе нет (по обычным представлениям) ничего крамольного, без этого мышление человеческое обойтись не может. Некорректным считается, когда мотивы не просто домысливают, а высказывают этот домысел в публичной дискуссии. Вот тогда это можно назвать клеветой и осудить, не идя против логики и значений слов.
Вы, разумеется, можете иметь свои представления о том, что можно осуждать, но Ваши собеседники с Вашими представлениями считаться не обязаны.

> Клевая аргкментация: "Вы не читали..." - "Да я читал!".
> Зам.Ком себя уже выставил клоуном - теперь вы?

И Замком, и я - воспользовались своим правом ответить без доказательств на Ваше заведомо бездоказательное принижающее заявление о нас. Если для Вас это клоунада, то мне Вас искренне жаль.

> Читали - проявите это на деле. Покажите знакомство с вопросом, а не "аргументацию".

Дудьте добры - обоснуйте как-нибудь свои заявления, тогда и сможете расчитывать на ответные обоснования.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 12:23 pm (UTC)(link)
Ему там не обязательно было быть. Когда возниколо недоразумение - Вам разъяснили что имелось в виду. Вы разъяснения принять не пожелали, упёрлись рогом в своё изначальное понимание и накрутили себя на праведный гнев. Зачем?..

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 12:36 pm (UTC)(link)
***Ну значит на то воля божья, не так ли?***

Типа того.

***В домысливании мотивов самом по себе нет (по обычным представлениям) ничего крамольного, без этого мышление человеческое обойтись не может. Некорректным считается, когда мотивы не просто домысливают, а высказывают этот домысел в публичной дискуссии***

То есть, в публичной дискуссии надо врать относительно своих соображений насет чужих мотивов?
Бонтон такой?

***Если для Вас это клоунада, то мне Вас искренне жаль.***

Значит, вы - белый клоун. Всех жалеете.

***Дудьте добры - обоснуйте как-нибудь свои заявления, тогда и сможете расчитывать на ответные обоснования***

Сеорежа, а идите-ка вы нахер.
(Блин, с самого утра хотелось кого-то послать нхер. Вот же долго напрашивался человек - и напросился)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 12:37 pm (UTC)(link)
Затем, что меня достало ступать ради общественного спокойствия.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 01:03 pm (UTC)(link)
> ***Вы эту фразу сказали не про своё поведение, а про поведение Ваших оппонентов.***
>
> И что?

А то, что Вы меня спросили где у Вас сказано "другим", и я Вам ответил что оно в контексте однозначно.

> Если бы я сказала "нельзя объять необъятное" - это значило бы, чтто я им запрещаю обымать, что ли?

Ну и зачем Вы опять демагогией занимаетесь?
Вы эту фразу ("нельзя называть ...") сказали не в дескриптивном смысле, ибо тогда бы Вы отрицали уже свершённое а Ваших глазах (уже "назвали ..." - Вас это и возмущает).
Т.е. Вы заявили "нельзя" не в смысле "невозможно", а в смысле "не следует".

> Дракон в пальто это :).

Ну раз Вы уклоняетесь от ответа, значит стоит полагать, что свою неправоту уже осознали.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 01:10 pm (UTC)(link)
> То есть, в публичной дискуссии надо врать относительно своих соображений насет чужих мотивов?

Да с какой балды? Просто не высказывать их.
Предметом дискуссии не являются мотивы оппонентов, никогда. Если разговор зашёл о мотивах оппонентов - он уже не называется дискуссией и не отвечает целям дискуссии. На дискуссионных площадках такие разговоры (свары, точнее) вести не стоит.
Блин, ну Вы же не маленькая, сами прекрасно всё это знаете, полагаю...

> Значит, вы - белый клоун. Всех жалеете.

Неверно, многими людьми я восхищаюсь, а вовсе не жалею.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 01:12 pm (UTC)(link)
Брр? Куда ступать?..

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-01-14 02:07 pm (UTC)(link)
Есть. Как только завал закончится, начну выкладывать. Собственно, раньше начну.

С уважением,
Антрекот

Page 2 of 3