taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-13 11:48 pm

Гегель, модель усовершенствованная (не интересно никому, кроме читателей Удела)

Примерно с месяц назад я прочитал один старый текст.

К дальнейшему я выкладываю эпиграф - старый советский анекдот:

- Товарищ лектор, скажите, будут ли при коммунизме деньги?

- Этот вопрос, товарищи, непростой, на нем как на оселке проверяется истинный марксист. Левые уклонисты - твердолобые догматики - говорят, что не будут. Правые уклонисты - ревизионисты и предатели дела революции - говорят, что будут. А мы - творческие марксисты, вооруженные диалектикой - отвечаем: у кого будут, а у кого и нет.


В этом анекдоте наглядно показано, как делается пресловутый гегелевский синтез из тезиса и антитезиса: берется "лучшее из двух миров" и объявляется следующей ступенью развития системы. Ни совместимость этих параметров, ни то, что "синтез" вообще возможен где-то, кроме воображения диалектика - не доказывается.

Кстати, из этого жульнического способа рассуждения растет и третичная классификация (почему при бинарных по сути классификациях оказывается всегда ТРИ класса): есть некий признак, мы его грубо ранжируем, и тогда в первый класс попадает "мало", во второй - "много", а в третий - "как раз в меру". Разумеется, если 1 и 2 классы объективны (не их граница, но все же существование типичных представителей очевидно), то 3 - это целиком порождение воли классификатора.

В Пяти могуществах та же байда, только для маскировки добавлены еще 2 класса. Бинарная классификация - это шкала Недобровольный_долг -> Свобода(безответственность)

1 и 5 класс (названные Первым и Пятым Могуществами) - это экстремальные, явно преступные и/или психопатические (особенно в 5) варианты. 2 и 4 - это как раз типичные выразители поименованных идей (2 - этатизм, церковность или социализм, 4 - либерализм и рынок).

Ну а пресловутое Третье Могущество - это как раз хороший пример "творческого марксизма". Все стремятся к удовольствию, а не каким-то там дурацким "высшим истинам", но достигают его через правовое принуждение, но это нисколько не этатизм, потому что принуждение добровольное - все дают друг другу Клятву не мешать другим стремиться к удовольствию, и готовы отдать жизнь за чужое Право на Удовольствие.

Дальше все просто. Если принуждение или свобода постулируются в законах обществ и доступны наблюдению историка, то Клятва отдать жизь за чужое право на удовольствие в реальности как-то не наблюдается, и мы свободны добавлять в Третье Могущество нравящихся нам персонажей. Выдающийся либеральный политик? Отдал жизнь за родину, а значит, в глубине души имел Клятву. Сталинский генерал (это вообще даже не Второе, а Первое, по букве классификации) - а обычных для своей среды зверств не совершал - почему? Ясно, почему - Клятву знал.

Короче говоря, от Гегеля до наших дней мы знали классификацию электрических зарядов на "отрицательные, положительные и хорошие/добрые", а сейчас мы дополнили ее классами "до отвращения отрицательные" и "положительные до беспредела". Не сказать чтобы это был большой прогресс...

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2009-01-13 10:25 pm (UTC)(link)
Но это ведь не значит, что всякий сторонник умеренного, компромиссного, среднего решения каких-либо вопросов является жуликом?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-13 10:34 pm (UTC)(link)
Конечно, нет!

Просто он является таковым на свой собственный страх и риск, за его спиной не стоит никакой Закон Диалектики, согласно которому сама Реальность устроена так, что его решение апробировано заранее.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2009-01-13 10:52 pm (UTC)(link)
Разделяю Ваше пренебрежительное отношение к "законам диалектики", но не совсем понимаю, что в могултаевских представлениях о Реальности такого гегельянского. У него людей после смерти распределяют между Пятью Могуществами. У католиков - между раем, адом и чистилищем. А у Роулинг при поступлении в Хогвартс - между четырьмя факультетами. Все это достаточно своеобразные картины мира и своеобразные способы классификации людей. Но Вы же не станете называть Данте за его "Комедию" жуликом, гегельянцем и прочими обидными словами?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-01-14 02:06 am (UTC)(link)
Вообще-то, если учитывать, что внутренний автор текста д'Артаньян... то целый ряд вопросов можно закрыть. :)

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 04:39 am (UTC)(link)
Можно. Вот только а) самой классификацией вы пользуетесь без тени юмора; б) противоречий внутренних юмор не снимает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 04:40 am (UTC)(link)
Хохма в том, что ваши реальные убеждения при этом не имеют отношения к распределению - все дело по сути в тех или иных чертах характера. Но если дело в них - какого черта описывать Могущества как некие идеологии?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-01-14 06:38 am (UTC)(link)
Как человек, который искажает все, как ему удобно, я имею право не отвечать на вопросы.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 07:20 am (UTC)(link)
Фантастически удобная позиция, позволяющая ничего не доказывать.
Лично мне-то все равно. Но тут есть еще люди. Представляешь, как это выглядит для них?

А впрочем, я давно сдала свою совесть внаем и как презренный бессовестный теист, права голоса, наверное, не имею.
Edited 2009-01-14 07:36 (UTC)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 08:04 am (UTC)(link)
> Фантастически удобная позиция, позволяющая ничего не доказывать.

Вы забыли добавить слово "мне".
Ведь это именно с Вами Антрекот больше не дискутирует.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 08:05 am (UTC)(link)
А если я ощущаю эту Клятву внутри себя - что мне делать?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 08:27 am (UTC)(link)
А какая разница? Доказательств, интересных мне - не увидит НИКТО :).
Вот например пресловутая дедукция на тему "сверх того зла, что люди творят и так, схверценности добавляют новое". Дедукция понятна, убедительной я ее не нахожу, прояснить вопрос могут только статистические данные.

И мы их увидели хоть раз?
Ну а тепеь и не увидим. Я думаю, не увидим мы их потому что их просто нет. Но болагодаря своей позиции Антрекот теперь воооружен благородным извинением тому, что этих данных он так и не предоставит.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 08:42 am (UTC)(link)
> А какая разница? Доказательств, интересных мне - не увидит НИКТО :).

Ольга, простите, у Вас мания величия, что ли?
Разве только Вы можете с Антрекотом разговаривать?
Разве только Вам она может отвечать на вопросы?
Разве никто другой, кому будет интересно, не может попросить Антрекота ответить ему?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 08:45 am (UTC)(link)
Ага, я помню обсуждение "Бандитки". Юмор, как же.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 08:50 am (UTC)(link)
Несопоставимые таксоны. В остальных 4 Могуществах - государства и цивилизации, а тут - совокупность людей с определенной этикой внутри всех цивилизаций. О чем и у меня сказано: при помощи выверта "а вот этот человек хороший" кого угодно вытаскиваем из 1 могужества.

Т.е. то, чт о выглядит как классификация, на самом деле ею не является, прокалываясть именно на Треьем.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:06 am (UTC)(link)
Сорри, не понимаю.
Во-первых, во всех Могуществах именно совокупности людей с определенной этикой из всех цивилизаций. Так люди на входе в ад сортируются, по тексту, насколько я его понимаю.
Во-вторых, где же там "хороший"? Чингизхан там - очень плохой человек (по словам Могултая, этот вопрос на форуме обсуждался), но - вавилонский правитель, Третье могущество.
В-третьих, я просто не понимаю почему это не классификация. Если бы даже Могултай объявил, что называет хорошими людьми вавилонистов, а плохоми - невавилонистов (что совершенно не так), то это и была бы классификация, почему нет?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2009-01-14 09:10 am (UTC)(link)
Может. И получит ответ.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:15 am (UTC)(link)
Кстати, пользуясь случаем, скажу что мне тоже было бы очень интересно глянуть на вышеупомянутую статистику, хотя я вряд ли буду участвовать в том обсуждении (очень "плаваю" в этой эпохе).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:18 am (UTC)(link)
А тот, кому нужны такие ответы - стабильно попадает в число "неотвечаемых": Серега Худиев, я, на очереди Абакс...

Человек отчего-то никак не может взять в толк, что если его так много людей хотят "оклеветать" - то может, никто его на самом деле оклеветать не хочет, а просто они мыслят немного по-другому.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:20 am (UTC)(link)
расслабиться и получать удовольствие

Ничего. Один имеет право чувствовать в себе Клятву, другой - стремление к самосовершенствованию, третий - желание Бога, или Великого Предела, или просто некоего Абсолюта... Просто никого по этому факту нельзя называть "злоучителем" или "безумцем", ни над кем не нужно превозноситься придуманными добродетелями типа невдолбенной верности - и все будет джаз.
Edited 2009-01-14 09:21 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:22 am (UTC)(link)
Поправка - не "хороший", а "подходящий нам".

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:29 am (UTC)(link)
Я никак не могу согласиться с Вашим заявлением. Вы действительно сделали клеветническое заявление - Вы утверждаете (и не хотите от этого заявления отказываться), что её точка зрения объясняется личными мотивами ("ей так удобно"), а не честным мнением, основанным на анализе фактов. То, что Вы мыслите по-другому - ни в коем разе не отменяет того, что Вы сделали такое (клеветническое) заявление, это просто разные вопросы.
И что вы (догматики) склонны с людьми типа Антрекота вступать в конфликты и при том переходить на личности (в Вашей интерпретации - потому что "мыслите по-другому"), то это тоже понятно, но тоже никак не отменяет факта переходов на личности и вас не оправдывает (с точки зрения людей, считающих переход на личности в дискуссии неэтичным).

P.S. Да, я тоже (как и Антрекот) шизоид и агностик, можете списать мою точку зрения именно на это. Весьма вероятно это даже будет правдой, хотя и не будет корректным аргументом к тому, правы мы или нет.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:32 am (UTC)(link)
Ольга, а Вы сохраняете за собой право называть плохими словами людей, которых Вы считаете плохими, злыми и/или безумными?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:40 am (UTC)(link)
А чем "личные мотивы" отличаются от "честного мнения"? Что, считать свое мнение честным по личным мотивам невозможно?
Что в этом клеветнического?

***И что вы (догматики) склонны с людьми типа Антрекота вступать в конфликты и при том переходить на личности (в Вашей интерпретации - потому что "мыслите по-другому"), то это тоже понятно, но тоже никак не отменяет факта переходов на личности и вас не оправдывает (с точки зрения людей, считающих переход на личности в дискуссии неэтичным)***

Живущим в стеклянном доме не стоит кидаться камнями. Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы и отказываться меня выслушать - он по справедливости должен терпеть то же от меня МОЛЧА, ять, как терплю от него я. Или возражать - на не лишать меня права на диалог.

А то устроились, блин. Нежные все такие, слова им не скажи. Мою совесть они будут судить, мне они будут рассказывать, как я ее сдаю напракат - а сами оставаться неподсудными.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-01-14 09:43 am (UTC)(link)
У меня нет такого права. Я это делаю не потом что у меня право есть, а потому что мне хочется это делать - и я не всегда могу сдержать себя.

Если с другой стороны тоже скажут - ну, нам просто хочется вас считать безумцами, отдающими совесть внаем космическому злу, и других причин у нас нет - я претензии сниму. У каждого свербит в своем месте и каждый может в соответственном месте чесать, тут ничего не поделаешь.
Edited 2009-01-14 09:44 (UTC)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-01-14 09:50 am (UTC)(link)
> А чем "личные мотивы" отличаются от "честного мнения"?

Личные мотивы - это "я так считаю, потому что мне хочется считать именно так". Это Ваш подход к познанию (по Вашему заявлению).
Честное мнение - это когда "даже когда мне не хочется так считать, считаю я всё равно именно так - потому что вижу и признаю за этим правду".

> Что в этом клеветнического?

Клеветническое не Ваше мнение, а Ваше высказывание (о мотивах Антрекота). Не путайте вопросы. Мнение Вы можете иметь какое угодно, но высказывание такого рода - это другое дело.

> Если человек оставляет за собой право домысливать мои мотивы

Где?

> отказываться меня выслушать

Ну зачем Вы придумываете? Антрекот отказалась Вам отвечать, а не выслушивать.

Page 1 of 3