Антисемиты за Израиль

[taki_net]

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.

Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

Comments

[misha-b.livejournal.com]

> Ресурс просто разъясняет сложившуюся практику. Впрочем право у них прецедентное.

Верно, и поэтому иметь двойное гражданство вполне законно.

> Это очень оригинальная теория - вообще-то с точностью до наоборот. Конкретно в США вы с такой теорией легко попадете таким образом на измену (насчет смертной казни я не шутил):

Ну, если Вы дали клятву одной стране, и Ваши действия протеворечат законодательству другой, то ясно, что они могут обьявить Вас преступником. Но внутреннего противоречия тут нет. Давая клятву соблюдать конституцию США, например, Вы, тем самым, обязуетесь нарушить законы страны Вашего второго гражданства, если это будет необходимо для соблюдения конституции.

[bgmt.livejournal.com]

"вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы"
Чушь.
У трети французов бабушка или дедушка были иностранцы.
Вокруг Парижа процент куда больше.
Ив Монтан француз? Любой француз скажет, что француз. Однако родители были итальянцы.
Про то, француз ли Саркози или венгр (или еврей), рассуждали только в России. Здесь он очевидно француз.
Француз Пикассо, француз даже Шагал (который всё же вполне считал себя евреем, и к тому же русским евреем), француз философ Глюкман и философ Израилиевич, есть французы с китайскими и вьетнамскими фамилиями, никто их не считает иностранцами.

Я думаю, что так дело обстоит очень во многих странах, хотя непосредственно могу ручаться только за Францию. Фамилий неитальянского и неиспанского происхождения в соответственно Италии и Испании меньше, но вполне есть, и что-то я не слышал, чтобы их носителей считали иностранцами, если они не свеже приехали и не говорят с иностранным акцентом.

Что такое "этничность" в Вашем понимании, мне, отсюда глядя, недоступно. "наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи)", пишете Вы. Вы жили в США, Австралии, Бельгии или Швейцарии? Вы пробовали говорить их жителям, что они англичане, французы, и немцы? Пойдите, скажите жителю Базеля, что он немец. Я на Вас погляжу после этого. Правда, Вы почему-то считаете этносом фламандцев, хотя они в куда меньшей степени отдельный от голландцев этнос, чем немецкоязычные швейцарцы в отношении немцев.

Я боюсь, что Вы не знаете, о чём говорите.

[kouzdra.livejournal.com]

Но внутреннего противоречия тут нет. Давая клятву соблюдать конституцию США, например, Вы, тем самым, обязуетесь нарушить законы страны Вашего второго гражданства, если это будет необходимо для соблюдения конституции.

Внутреннего противоречия тут нет - но обращу внимание - японец был как раз гражданином США по рождению

Но я скорее про то, что гражданство подразумевает определенные обязательства в смысле лояльности (инкриминировали-то японцу именно измену, а не военные преступления - что для США - статья довольно редкая и очень серьезная).

Но лицо с двойным гражданство на государственном посту потому и сомнительно, что у него есть потенциально взаимоисключающие обязательства перед разными странами.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Причем, позволю предположить, благоприобретенным тут является как раз израильское гражданство - стало быть логично думать, что оно имеет приоритет - поскольку чего человек получил по собственной воле и осознавая налагающиеся на него этим обязательства.

[bgmt.livejournal.com]

"но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь." Угу. А ещё в рамках общепринятого словоупотребления весьма исторически недавно одни были благородными, а другие не были. И неважно, кем они себя считали, они ими являлись. Ну, про негров я уж и не говорю, в рамках общепринятого словоупотребления они могли считать себя людьми сколько угодно, мало ли что они считали. Не очень давно. Я констатирую тут одну вещь: по-видимому, будучи еврейского происхождения, я русским, с Вашей точки зрения, не являюсь, ну или, может быть, должен пройти комиссию из неоспоримо русских - вдруг признает? (Кстати, такое реально происходит в ряде случаев в Израиле для признания евреем, что является ещё одним основанием, почему я бы никогда не стал там жить, хоть меня как раз бы и признали). По-видимому, Юлий Ким, поскольку не выглядит ни как кошка, ни как русский, русским не является. Я согласен, что эту точку зрения разделяют очень многие и русские и не считающие себя русскими в России. Подобную же точку зрения разделяли довольно многие немцы. Уж позвольте всё же нам с Кимом никого об этом не спрашивать.

Вы когда-нибудь говорили с грамотным социологом о понятии "объективной этнической характеристики"?
Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?

[misha-b.livejournal.com]

Почему? Поиск в Гугле утверждает, что Rahm оба гражданства получил по рождению. Более того, в некоторых источниках пишут, что в 18 лет он отказался от Израильского гражданства.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну тогда и вопрос снят. Но характерно, что автор исходного коммента не задумался о разнице между этнической принадлежностью и гражданством. А гражданство-то как раз обязательства в смысле лояльности налагает - и в каждом конкретном случае - вполне конкретные.

[polenova.livejournal.com]

Да уж прощу. Есть люди склонные а ассимиляции и не склонные. Отказ от ассимиляции - ну никак не фашизм.

[gladiolux.livejournal.com]

> Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата.

Самым страшным местом для многих немецких евреев стала "точка неотъезда" - когда они предпочли остаться в Германии (которая была для них своя) эмиграции в Палестину. Тот факт, что они таким образом опровергли "тезис Гитлера", не помог им ни капли.

[kouzdra.livejournal.com]

А ещё в рамках общепринятого словоупотребления весьма исторически недавно одни были благородными, а другие не были. И неважно, кем они себя считали, они ими являлись

И это, кстати, не было ничего не значащей характеристикой - в сословном обществе для разных сословий разные нормы поведения и мораль. И фактическое поведение - соотвественно тоже.

но. Я констатирую тут одну вещь: по-видимому, будучи еврейского происхождения, я русским, с Вашей точки зрения, не являюсь, ну или, может быть, должен пройти комиссию из неоспоримо русских - вдруг признает?

Вы (в самом первом приближении - я вас не знаю) видимо тот самый пограничный случай (как и большинство евреев, себя так характрезиющих). Никакая комиссия ничего тут изменить не сможет. Соответственно я ожидаю от вас проявления определенных поведенческих паттернов (один из которых вы сейчас и демонстрируете - ничего личного) - не с неизбежностью, но с приличной вероятностью.

Собственно "этничность" для меня ничего другого и не значит.

о-видимому, Юлий Ким, поскольку не выглядит ни как кошка, ни как русский, русским не является

Ну опять же - он является "не вполне русским". Хотя по моему опыту общения с русскими корейцами - у них специфика в основном и ограничивается внешностью.

Вы когда-нибудь думали о том, чем отличается утверждение о существовании кластера и утверждение о том, что каждая точка принадлежит какому-нибудь кластеру?

А это разные вещи. Множества безусловно нечеткие и пересекающиеся. Но вот смысл национализма - и грубого - "по крови и черепометрии" и государственно-идентификационного - именно в том, чтобы сделать их четкими. А мне это не нравится - я, знаете, не люблю национальные государства.

[taki-net.livejournal.com]

Вы что-то хотите сказать - говорите смелее, не стесняйтесь, кашлять и ерзать не надо.

[gladiolux.livejournal.com]

Ваш пост абсурден от первого до последнего слова.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, очень приятно было это слышать именно от Вас. Когда будете выходить - не споткнитесь о порожек.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Я понял что в вашем возражении забавно - для вас "этническая/национальная принадлежность" - что-то очень важное. Для меня - просто некий факт, кое что о человеке говорящий - примерно как тот, что я не менее объективно являюсь блондином.

А теория про "самоидентификации" для меня сродни теории о том, что все граждане российской федерации должны иметь светлые волосы (а те у кого черные - пусть красятся гидроперитом). У меня нет желания краситься - равно как и вопрос, "кем я себя считаю" мне неприятен весьма и весьма.

[marknn.livejournal.com]

не знаю насчет швейцарии но насчет остальной европы вас явно обманули.

[tandem-bike.livejournal.com]

"объективная этническая характеристика"

- или "далеко не каждая точка принадлежит кластеру".

каждый себя считает чем хочет, и я лично рада этого каждого воспринимать так как именно он себя воспринимает - Вас например как русского живущего в Европе, неизвестных мне религиозных убеждений, а то что Вы русский ЕВРЕЙ - абсолютно неважно, нерелевантно и не стоит даже упоминания потому что Вы живете в стране и во времена где за еврейство (внешне воспринимаемое!)Вас в печку не поведут..

дитто Америка. как сам себя определишь так и живешь.. но не совсем так если ты черный. уж очень очевидно, да? евреи не такие очевидные. и антисемитизм в Америке ничтожный по сравнению с расизмом. так вот, в некоторых культурах и в некоторых странах, евреи - как черные. их ВИДНО. и как бы Вы не кричали БЕЛЫЙ Я ИЛИ НИКАКОЙ!, Вас "определят" другие. и отнесутся соответственно.

к чему я это все - к одному - "объективная этническая характеристика" - оксиморон. или скорее чушь! нет объективной. есть субъективная. я своих ординаторов учу не путать субъективное - что больной говорит - с объективным - что наблюдатель видит. а наблюдатели они - разные.

[bgmt.livejournal.com]

"(один из которых вы сейчас и демонстрируете - ничего личного)"
Ух ты! Ну, тогда такинет уж просто не один еврей, а сразу десяток! А вроде ведь ни в одном глазу...

К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени. На территории России цветёт этнический миф, очень плохо известный за её пределами. Ту фразу, которую я выделил в кавычках, я слышал множество раз - от русских антисемитов, от русских юдофилов, от русских евреев, от кого угодно, но только обязательно, обязательно русских. На других языках я её попросту не встречал, ни устно, ни письменно. Ну примерно как чёрная кошка действует только в России (во всяком случае, она не действует во Франции), как магнитные бури влияют только на территории России, а вот почерк был двадцать лет назад существенным элементом выяснения характера при найме на работу, наоборот, исключительно во Франции. Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует.

[bgmt.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, многие из тех, кто оказались умнее и предпочли уехать, уехали вовсе не в Палестину...

Помимо того, я предлагаю следующую модификацию Вашего тезиса:
"Самым страшным местом для многих русских стала "точка неотъезда" - когда они предпочли остаться в Советском Союзе (потому что чувствовали себя в своей стране) эмиграции на Запад. Тот факт, что они таким образом опровергли тезис об антинародности социально чуждых элементов, не помог им ни капли".

[kouzdra.livejournal.com]

Ух ты! Ну, тогда такинет уж просто не один еврей, а сразу десяток! А вроде ведь ни в одном глазу...

Увы нет - он бы мог быть евреем - я бы не удивился - оно совместимо - но у него паттерны довольно своеобразные. Уточнять бы не хотел.

К сожалению, Вы демонстрируете не этнический паттерн, а культурный, причём локальный во времени

Видите ли - для меня культурная составляющая является чуть ли не главной частью этнической (вторая важная - персональный состав его связей - родственных и проч.). Другое дело, что если человек говорит с явственным грузинским акцентом - то гипотеза о том, что чего культурная составляющая тоже является "грузинской" imho весьма правдоподобна.

Валерианка же, представьте себе, не действует на американцев - по крайней мере, любой американский врач Вам скажет, что она вообще не действует

Ну хоть на американских котов-то она действует? А то совсем страшно жить будет.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. Ни в малейшей степени. Но цитата, про которую идёт тут речь, - фашизм. Фашизм мягкий, не требующий никого убивать. Который просто навешивает на каждого ярлык и лояльность, не спрашивая, согласен ли тот, на кого.

Кстати, меня не вполне устраивает и текст Такинета (я прошу прощения, что пишу об этом не прямо, а в ответе Лиле - Вы ведь всё равно прочтёте, а я не хочу устраивать дополнительную дискуссию по вопросу всё же второго плана). В его тексте слово "еврей" употребляется как всем понятное и однозначное. Но мне оно не понятно, потому что между ярлыковым евреем с пятым пунктом и реальным евреем, которому пели еврейские песенки в детстве, есть колоссальная разница. (Я, например, впервые осознанно увидел реальных евреев только уже в Америке: они были из СССР, но не из Ленинграда или Москвы. Это были очень симпатичные люди, но конечно, мы принадлежали к разным народам и даже говоря на одном языке, надо было долго принюхиваться и согласовывать виляние хвостом). Есть, конечно, и все промежуточные ступени. Реальные евреи, по моему опыту, действительно обычно имеют особое отношение к Израилю (иногда враждебное, но как бы всё равно изнутри вопроса). Ярлыковые - в несоветском смысле просто не евреи. Есть ещё третья категория: из некоторых из ярлыковых удалось сделать вторичных евреев за счёт дискриминации. Это даёт ещё один аспект проблемы: вторичное псевдоэтническое сознание всегда более чёрнобело и агрессивно, чем первичное этническое. Реальная культура сложна, а принадлежность к преследуемой группе проста. Кстати, это (что реальная культура сложна) довольно хорошо можно увидеть, если почитать интервью Агнона - уж он-то еврей? И уж он-то израильтянин? Столп израильской литературы всё же? Почему-то в нём нет этого сознания неизбежного противостояния...

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется все непросто. Я от себя вообще не стал бы в таких терминах говорить, я вообще не вижу единого смысла за этим словом. Но раз оппоненты его используют, использую и я - в целях деконструкции.

А кроме того, некая ядерная реальность за этим стоит. Скорее мифологическая. В фильме "Генерал Делла Ровере", когда узников ведут на расстрел и вдруг они начинают с диким отчаянием обсуждать - а все же помилуют, неужели нет - совершенно итальянский (может, только на наш взгляд) мужчина говорит - "ну, нам негоже об этом болтать, это не про нас" - вынимает из кармана ермолку - вокруг него собираются еще несколько евреев, кто-то с припасенными ермолками, кто-то с быстро импровизирует головной убор - и молются. Это отрезвляет остальных в момент.

[scholar-vit.livejournal.com]

Если меня, русского поэта и русского человека, погонят в газовую камеру, я буду повторять: "Шма исроэл! Адонай элэхейну, Адонай эхад!" Единственное, что я запомнил из своего еврейства
Давид Самойлов

[bgmt.livejournal.com]

Вы путаете сюжет и метасюжет. Для меня чрезвычайно важно, что в советско-российской жизни вопрос определения национальности был чрезвычайно важен. Это испортило жизнь множеству народу по обе или по десять сторон ярлыкового барьера.

Это такая же путаница, как если бы на основании моей злобы в отношении института и роли РПЦ Вы бы сказали, что для меня очень важна религия. Ни в малейшей степени - пока она сама по себе, а мы (ну не я, я тут, но вполне близкие мне люди) сами по себе. А вот когда вмешивается...

Вот уже, оказывается, не во всех итальянских аптеках продают противозачаточные средства, и не во всех больницах делают аборты...

[polenova.livejournal.com]

У меня с вами разный опыт - я была вполне себе еврей, с еврейскими песенками в детстве, с рассказами о местечке, чтением Шолом-Алейхема, и с хождением в синагогу ( постарше, в основном - потусоваться). Т.е. светский еврей - но еврей. А вот как раз противостояния мне не досталось, по пятому пункту я была русской (по папе), да и круг общения не позволял. Русской я тоже была - с куличами на пасху и блинами на масленницу. Как-то в моей семье это легко уживалось - сначала едим мацу, потом кулич. И к Израилю отношение в семье было единодушным. Еврейская мама болела за Израиль, а русский дед почему-то терпеть не мог Насера, а потом Арафата, видеть спокойно не мог.
Так что и восприятие у нас разное. Мне американские евреи сразу показались узнаваемыми и своими, и еда у них дом была на вкус точно такой же, как в моем детстве. Только мы КСП устраивали снаружи синагоги, а они прямо внутри.

[kouzdra.livejournal.com]

Для меня чрезвычайно важно, что в советско-российской жизни вопрос определения национальности был чрезвычайно важен

Я в этом не очень уверен - то есть про евреев я согласен - но евреев было толи 2.5, толи 3% от "населения вообще". Я понимаю претензии этих 3% - но все-таки это не определяющее для оценки СССР (да и типовые еврейские житейские проблемы afaik были на том примерно уровне на который я лично подписался почти добровольно - и всяко уж вполне осознано - я не в то, что это хорошо, но масштаб все-таки задает).

Для кого еще он был "чрезвычайно важен" я не очень понимаю - может чего-то не знаю. Но вроде разнообразные чурки в СССР наоборот позитивно дискриминировались (тоже не имею ничего против).