Антисемиты за Израиль

[taki_net]

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.

Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

Comments

[orleanz.livejournal.com]

" буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая

ну и что, что чужая. современное человечество постепенно привыкает к такому положению дел.

Например, американцы не возмущаются что Обама назначил главой своей "АП" гражданина Израиля Rahm Emanuel.

[kouzdra.livejournal.com]

А почему, кстати, не возмущаются? В США ведь двойное гражданство формально запрещено - клятва верности предполагает отказ от другого гражданства (и даже если он гражданин США по рождению - все равно принцип-то обозначен) - на это давно закрывают глаза - но на таких должностях вроде бы не есть хорошо.

[misha-b.livejournal.com]

http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1753.html

A U.S. citizen may acquire foreign citizenship by marriage, or a person naturalized as a U.S. citizen may not lose the citizenship of the country of birth.U.S. law does not mention dual nationality or require a person to choose one citizenship or another. Also, a person who is automatically granted another citizenship does not risk losing U.S. citizenship. However, a person who acquires a foreign citizenship by applying for it may lose U.S. citizenship. In order to lose U.S. citizenship, the law requires that the person must apply for the foreign citizenship voluntarily, by free choice, and with the intention to give up U.S. citizenship.

[meshko.livejournal.com]

Нет. Имеется в виду, что сколько бы поколений предков еврея не прожили в России, если он после этого сам себя считает евреем, значит он имеет некое отношение к государству Израиль. Из этого утверждения вроде не следует, что он не имеет никакого отношения к государству Россия? Почему Россия не может быть его родиной при этом? Почему ирландские американцы, например, могут гордиться тем, что они -- ирландцы, напиваться на день святого Патрика и вообще любить Ирландию -- и быть при этом 100% американцами без всяких упоминаний Гитлера?

[taki-net.livejournal.com]

Да запросто могут. Сказано другое: что евреи ДОЛЖНЫ по-другому относиться к израильским войнам (да вот в России не все одинаково относятся к русским войнам, а израильтяне к израильским, что это за требование единомыслия странное), и что для еврея Израиль СВОЕ государство, он просто как француз, живущий вне Франции.

[meshko.livejournal.com]

Либо я упускаю какие-то нюансы, либо Вы придираетесь к ним же. Речь же не про отношение к войнам, а про право Израиля на существование. Сравнение нормальное: англичанин, согласный с Паркером относительно мойвы на месте Великобритании, абсурден. Ну так же и еврей.

[shapira.livejournal.com]

ну а почему еврей к Израилю не так должен относиться как Француз к Франции?

[c0nfigure.livejournal.com]

Если определять национальность, как этничность, то наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи).

Более того, во многих странах общепринятая точка зрения именно такая: иностранцы в Швейцарии или Японии существуют примерно так, как Вы описали в последнем абзаце: вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы. В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

[taki-net.livejournal.com]

В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Да однако же в качестве "правила" Вы привели две экзотических страны, а исключения - это половина "первого мира". Если уж брать Японию, то рядом - Китай, в котором никакой чистоты крови не предполагается, а в Европе кроме Швейцарии Вы второго примера не найдете.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

Не следует, но ни я, ни оппоненты этого не говорили, они просто высказывали заключение (см. вторую цитату).

[c0nfigure.livejournal.com]

я неточно сформулировал - под правило попадает ВСЯ континентальная Европа. не настолько сильно, как Швейцария, но есть четкое различие между гражданством и этничностью. особенно хорошо заметно в маленьких странах или в приграничных регионах.

по поводу Китая - там чистота крови очень важна - все всегда знают, кто у нас Han Chinese, a кто Манчжур или, скажем, Уйгур. Про совсем иностранцев даже и не говорю.

по поводу утверждения - я имел ввиду последний абзац в посте.

[kouzdra.livejournal.com]

В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне

Это понятно вполне и естественно - Британия и Канада не явлются национальными государствами. К США эта характеристика тоже применима с трудом. К СССР тоже, кстати. А вот результат смешения национального и "имперского" подходов порождает казусы.

[bgmt.livejournal.com]

"вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы"
Чушь.
У трети французов бабушка или дедушка были иностранцы.
Вокруг Парижа процент куда больше.
Ив Монтан француз? Любой француз скажет, что француз. Однако родители были итальянцы.
Про то, француз ли Саркози или венгр (или еврей), рассуждали только в России. Здесь он очевидно француз.
Француз Пикассо, француз даже Шагал (который всё же вполне считал себя евреем, и к тому же русским евреем), француз философ Глюкман и философ Израилиевич, есть французы с китайскими и вьетнамскими фамилиями, никто их не считает иностранцами.

Я думаю, что так дело обстоит очень во многих странах, хотя непосредственно могу ручаться только за Францию. Фамилий неитальянского и неиспанского происхождения в соответственно Италии и Испании меньше, но вполне есть, и что-то я не слышал, чтобы их носителей считали иностранцами, если они не свеже приехали и не говорят с иностранным акцентом.

Что такое "этничность" в Вашем понимании, мне, отсюда глядя, недоступно. "наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи)", пишете Вы. Вы жили в США, Австралии, Бельгии или Швейцарии? Вы пробовали говорить их жителям, что они англичане, французы, и немцы? Пойдите, скажите жителю Базеля, что он немец. Я на Вас погляжу после этого. Правда, Вы почему-то считаете этносом фламандцев, хотя они в куда меньшей степени отдельный от голландцев этнос, чем немецкоязычные швейцарцы в отношении немцев.

Я боюсь, что Вы не знаете, о чём говорите.

романтика сионизма

[v-phi.livejournal.com]

было время, когда слова "На будущий - в Ерусалиме"
были милым чудачеством (как в "Крутом маршруте" Евгении Гинзбург).
Теперь сионисты добились своего, и приходится смотреть на их романтический призыв
как на фактор международной политики.
Ортодоксальным иудеям, не желающим ехать в такую дыру, как Израиль (прежде всего, нью-йоркским),
пришлось выработать антисионизм (который не мешает поддерживать Израиль -
на расстоянии).
Сионисты возлагают надежды на рекрутов из неблагополучных стран,
на вспышки антисемитизма. С другой стороны, сионисты дают приют евреям-беженцам.
В целом, политика как политика. Обзывать их нацистами несправедливо,
но и перехваливать не стоит.
Для палестинских арабов сионисты давали шанс ускоренного развития. К сожалению, провалившиеся преждевременные попытки государственной независимости превратили местных арабов в народ-хулиган. Публицисты типа Беленького утверждают, что Сталина на них нет, что нужна НКВДешная советизация. Я полагаю, что существуют более цивилизованные методы перевоспитания.

[shuravi.livejournal.com]

это - таки да - очень раздражает, когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают (многих других, кстати, вполне устраивает, но от этого раздражает не меньше)

но это бестактное поведение исходит из почти всеобщего для советских (по происхождению) людей представления, что этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека. Нас так учили всех (не напрямую, как правило, но от этого еще эффективнее).

Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state) - это еще не гитлер-баркашов все-таки, совсем еще не, хотя в потенции, в сути подхода - да. Но от потенции до реализации доходят немногие (и уж точно, например, не Лиля).

[taki-net.livejournal.com]

Я сто процентов верю, что Лиля так не думает. Но так говорит - дискурс отравлен.

[kouzdra.livejournal.com]

то этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека

Так это действительно так (за исключением пограничных случаев) - в этом смысле нет imho ничего глупее любимого патриотами вопроса "считаю ли я себя русским" - зависит от определения конечно, но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь. Если животное выглядит как кошка, бегает как кошка и мяучит как кошка - значит это кошка и есть. И совершенно неважно, что кошка может при этом считать себя бенгальским тигром.

когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают

Это раздражает конечно - но не "идентичности" (это термин вообще imho малоосмысленный), а именно объективной этнической характеристики.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state)

Кстати - для многонационального государства (которым был СССР и которым является Британия или Канада, и отчасти - США) это совершенно естественная концепция: этническая характеристика там значима именно потому, что выражает содержательное различие. А как раз nation-state сколнны ее нивелировать.

[(Anonymous)]

Это мои слова Вы обсуждаете. Я ещё не вчитался в уже данные комментарии и прошу ознакомиться с тем дополнением, что я уже дал в ЖЖ Лили Поленовой.

Уважаемый ТАКИ-НЕТ!
Сейчас Вы ссылаетесь, что "двойная лояльность" евреев является одним из обоснований антисемитизма.
Это действительно так. Но эта проблема не имеет никакого отношения к конфликту между евреями и арабами-пасестинцами - последние не потому же напрашиваются на войну, что евреев не любят в каких-то третьих странах!
Также, Вы ссылаетесь, что "люди, живущие (в сотне поколений) на пяти континентах - получают преимущественные права на землю перед теми, кто на ней живет.
Однако, Вы же не оспариваете факт, что те евреи, что уже родились в Израиле, право на землю имеют. Если эта часть евреев со всеми иными евреями согласна этим своим правом делиться - каккое Вам до этого дело?!
Более того, этот принцип, который применяют евреи, очень хорошо было бы применять и НАМ, русским, то есть, российская диаспора должна иметь российское гражданство. Надо приветствовать емя движение в этом направлении, которое появилось в последнее время.

И ещё. Я против самого факта затеянной Вами дискуссии. Это публичное выяснение правоты сторон в ЧУЖОЙ ДЛЯ НАС ВОЙНЕ ведёт к поляризации отношений внутри страны. А нам (то есть, гражданам РФ нееврейского и немусульманского происхождения) это надо?! У нас что, внутренних проблем нет?! Чего Вы добиваетесь?!
И так в наш адрес звучат обвинения, что МЫ (СССР, РФ) в течении 50-ти лет раздуваем на Ближнем востоке пожар войны.
Я хочу, чтобы Россия отстронилаь от этой ЧУЖОЙ ДЛЯЯ НЕЁ ВОЙНЫ. У НАс и без этого есть, чем заняться.

Алексей.

[taki-net.livejournal.com]

1. Спасибо за указание на Ваш коммент.

2. Я никаких особых дискуссий не начинал. Если у меня в ленте десятки какашек (баннеров литого свинца) - я имею право высказать свое мнение в своем журнале. В который заглядывать никто Вас не неволит.

re: (баннеров литого свинца)

[roman-kr.livejournal.com]

Po bannery vstrechayut-

[gladiolux.livejournal.com]

> Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата.

Самым страшным местом для многих немецких евреев стала "точка неотъезда" - когда они предпочли остаться в Германии (которая была для них своя) эмиграции в Палестину. Тот факт, что они таким образом опровергли "тезис Гитлера", не помог им ни капли.

[taki-net.livejournal.com]

Вы что-то хотите сказать - говорите смелее, не стесняйтесь, кашлять и ерзать не надо.

[bgmt.livejournal.com]

Если мне не изменяет память, многие из тех, кто оказались умнее и предпочли уехать, уехали вовсе не в Палестину...

Помимо того, я предлагаю следующую модификацию Вашего тезиса:
"Самым страшным местом для многих русских стала "точка неотъезда" - когда они предпочли остаться в Советском Союзе (потому что чувствовали себя в своей стране) эмиграции на Запад. Тот факт, что они таким образом опровергли тезис об антинародности социально чуждых элементов, не помог им ни капли".

все гораздо запущеней

[v-gridnev.livejournal.com]

"Новейшим оружием Израиля в общественных отношениях, или на фронте "Асбара" (Разъяснений, то есть по связям с общественностью), является "Армия блоггеров". Такое заявление сделало в воскресенье министерство абсорбции.

В сотрудничестве с Управлением "Асбара" при министерстве иностранных дел министерство абсорбции предприняло меры для поиска добровольцев, которые на разных языках помогали бы усилиям Израиля по связям с разными сообществами через Интернет.

"В последние годы министерство абсорбции вложило много средств в развитие работы в киберпространстве, понимая, что Интернет является ключом к будущему. Поэтому Министерство абсорбции решило ответить на вызов и попытается сформировать пул комментаторов на различных языках, которые помогут поддержать Израиль в формировании общественного мнения в виртуальном мире, и дать ответ всем противникам Израиля, распространяющим семена ненависти", - заявил министр абсорбции Эли Афлало."

(http://www.mignews.com/news/society/world/180109_172043_59115.html)

- теперь многие отметившиеся в вашей записи точно иденитифицированы - они "новейшее оружие Израиля", а с оружием чужого государства понятно что делают ...

Re: все гораздо запущеней

[taki-net.livejournal.com]

а с оружием чужого государства понятно что делают ...

И что же? Я слышал, что с оружием чужого государства (типа крейсером, прибывшим с визитом) делают - салютом привествуют. Вы, похоже, что-то иное имели в виду?

Но в одном Вы правы (и тут Вам спасибо за ссылку): чаек по-дружеска с крейсером попивать больше не получится.