taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-14 08:25 pm

Антисемиты за Израиль

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.


Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

[identity profile] orleanz.livejournal.com 2009-01-14 06:00 pm (UTC)(link)
" буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая

ну и что, что чужая. современное человечество постепенно привыкает к такому положению дел.

Например, американцы не возмущаются что Обама назначил главой своей "АП" гражданина Израиля Rahm Emanuel.

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-01-14 06:13 pm (UTC)(link)
Нет. Имеется в виду, что сколько бы поколений предков еврея не прожили в России, если он после этого сам себя считает евреем, значит он имеет некое отношение к государству Израиль. Из этого утверждения вроде не следует, что он не имеет никакого отношения к государству Россия? Почему Россия не может быть его родиной при этом? Почему ирландские американцы, например, могут гордиться тем, что они -- ирландцы, напиваться на день святого Патрика и вообще любить Ирландию -- и быть при этом 100% американцами без всяких упоминаний Гитлера?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 06:16 pm (UTC)(link)
А почему, кстати, не возмущаются? В США ведь двойное гражданство формально запрещено - клятва верности предполагает отказ от другого гражданства (и даже если он гражданин США по рождению - все равно принцип-то обозначен) - на это давно закрывают глаза - но на таких должностях вроде бы не есть хорошо.

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2009-01-14 06:16 pm (UTC)(link)
Если определять национальность, как этничность, то наций вроде США, Австралии, Бельгии, или Швейцарии вообще нет - вместо них есть англичане, французы, и немцы (еще фламандцы и романцы, но это мелочи).

Более того, во многих странах общепринятая точка зрения именно такая: иностранцы в Швейцарии или Японии существуют примерно так, как Вы описали в последнем абзаце: вне зависимости от количества поколений, прожитых их предками в стране и знания местной культуры, они - иностранцы. В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 06:21 pm (UTC)(link)
Да запросто могут. Сказано другое: что евреи ДОЛЖНЫ по-другому относиться к израильским войнам (да вот в России не все одинаково относятся к русским войнам, а израильтяне к израильским, что это за требование единомыслия странное), и что для еврея Израиль СВОЕ государство, он просто как француз, живущий вне Франции.

[identity profile] misha-b.livejournal.com 2009-01-14 06:24 pm (UTC)(link)
http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1753.html

A U.S. citizen may acquire foreign citizenship by marriage, or a person naturalized as a U.S. citizen may not lose the citizenship of the country of birth.U.S. law does not mention dual nationality or require a person to choose one citizenship or another. Also, a person who is automatically granted another citizenship does not risk losing U.S. citizenship. However, a person who acquires a foreign citizenship by applying for it may lose U.S. citizenship. In order to lose U.S. citizenship, the law requires that the person must apply for the foreign citizenship voluntarily, by free choice, and with the intention to give up U.S. citizenship.

романтика сионизма

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2009-01-14 06:26 pm (UTC)(link)
было время, когда слова "На будущий - в Ерусалиме"
были милым чудачеством (как в "Крутом маршруте" Евгении Гинзбург).
Теперь сионисты добились своего, и приходится смотреть на их романтический призыв
как на фактор международной политики.
Ортодоксальным иудеям, не желающим ехать в такую дыру, как Израиль (прежде всего, нью-йоркским),
пришлось выработать антисионизм (который не мешает поддерживать Израиль -
на расстоянии).
Сионисты возлагают надежды на рекрутов из неблагополучных стран,
на вспышки антисемитизма. С другой стороны, сионисты дают приют евреям-беженцам.
В целом, политика как политика. Обзывать их нацистами несправедливо,
но и перехваливать не стоит.
Для палестинских арабов сионисты давали шанс ускоренного развития. К сожалению, провалившиеся преждевременные попытки государственной независимости превратили местных арабов в народ-хулиган. Публицисты типа Беленького утверждают, что Сталина на них нет, что нужна НКВДешная советизация. Я полагаю, что существуют более цивилизованные методы перевоспитания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 06:26 pm (UTC)(link)
В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне.

Да однако же в качестве "правила" Вы привели две экзотических страны, а исключения - это половина "первого мира". Если уж брать Японию, то рядом - Китай, в котором никакой чистоты крови не предполагается, а в Европе кроме Швейцарии Вы второго примера не найдете.

Логическая ошибка состоит в том, что из утверждения "Израиль был создан для того, чтобы евреям из других стран было куда уехать" не следует утверждения "евреи в других странах - иностранцы".

Не следует, но ни я, ни оппоненты этого не говорили, они просто высказывали заключение (см. вторую цитату).

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-01-14 06:29 pm (UTC)(link)
Либо я упускаю какие-то нюансы, либо Вы придираетесь к ним же. Речь же не про отношение к войнам, а про право Израиля на существование. Сравнение нормальное: англичанин, согласный с Паркером относительно мойвы на месте Великобритании, абсурден. Ну так же и еврей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 06:36 pm (UTC)(link)
Сравнение нормальное: англичанин, согласный с Паркером относительно мойвы на месте Великобритании, абсурден. Ну так же и еврей.

Нет, конечно. Ничего общего. Вместе с Британией у британца пропадет земля из-под ног.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 06:42 pm (UTC)(link)
это - таки да - очень раздражает, когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают (многих других, кстати, вполне устраивает, но от этого раздражает не меньше)

но это бестактное поведение исходит из почти всеобщего для советских (по происхождению) людей представления, что этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека. Нас так учили всех (не напрямую, как правило, но от этого еще эффективнее).

Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state) - это еще не гитлер-баркашов все-таки, совсем еще не, хотя в потенции, в сути подхода - да. Но от потенции до реализации доходят немногие (и уж точно, например, не Лиля).

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-01-14 06:50 pm (UTC)(link)
Ну я же про англичанина, а не про британца. Он живёт в Киеве, у него жена украинка и трое детей от неё. Он не собирался возвращаться в Манчестер. Он болеет за Динамо Киев. Он пьет "Оболонь" и собирается умереть в Украине. Чем он принципиально отличается от еврея, который родился в Украине? Почему он имеет право иметь эту ниточку, связывающую его с родиной, а еврей нет? Потому только, что он там родился? Ну, а может он в Индии родился. И в Лондоне провел только 3 года в детстве. Но всё-таки имеет смысл ожидать от него обиды на г-на Паркера, нет?

Мне кажется, что разница только в том, что существование Британии не связано с запутанным кровопролитным конфликтом, а Израиля - да. Ну так тут можно спорить, но Ваша позиция тут -- это не позиция спорящего, а позиция возмущения нацизмом, на что оснований я не вижу.

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2009-01-14 06:56 pm (UTC)(link)
я неточно сформулировал - под правило попадает ВСЯ континентальная Европа. не настолько сильно, как Швейцария, но есть четкое различие между гражданством и этничностью. особенно хорошо заметно в маленьких странах или в приграничных регионах.

по поводу Китая - там чистота крови очень важна - все всегда знают, кто у нас Han Chinese, a кто Манчжур или, скажем, Уйгур. Про совсем иностранцев даже и не говорю.

по поводу утверждения - я имел ввиду последний абзац в посте.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:07 pm (UTC)(link)
Я курсе этого положения дел - но юридически США двойного гражданства не признает. И текст той же oath of allegiance (которую приносят при натурализации) вполне недвусмысленен: "I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen;....

Такая забавная ситуация когда вполне явное клятвопреступление (если человек сохраняет исходное гражданство) формально не наказуемо - но когда речь идет о достаточно высокопоставленном чиновнике - двойное гражданство вообще-то является весьма сомнительным моментом.

Просто потому, что подразумевает двойную лояльность - то есть, если с простым гражданином вопрос простой - если в случае конфликта лояльностей он выберет не американскую - его просто при случае посадят (или казнят :) ) за измену (ну или что еще он там может сделать), то назначение на должность президентского чиновника лица с двойной лояльностью - довольно сомнительно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:09 pm (UTC)(link)
Я сто процентов верю, что Лиля так не думает. Но так говорит - дискурс отравлен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:11 pm (UTC)(link)
Право он имеет, а обязанности - нет. Не говоря уж о том, что дети этого британца (не говоря уж о внуках) никаких сантиментов к Британии иметь не будут.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2009-01-14 07:13 pm (UTC)(link)
ну а почему еврей к Израилю не так должен относиться как Француз к Франции?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:17 pm (UTC)(link)
то этничность ("национальность") - есть неотъемлемый атрибут человека

Так это действительно так (за исключением пограничных случаев) - в этом смысле нет imho ничего глупее любимого патриотами вопроса "считаю ли я себя русским" - зависит от определения конечно, но в рамках общепринятого словоупотребления я им являюсь. Если животное выглядит как кошка, бегает как кошка и мяучит как кошка - значит это кошка и есть. И совершенно неважно, что кошка может при этом считать себя бенгальским тигром.

когда другим людям предписывают, что им думать, на основе идентичности, которую им одновременно предписывают

Это раздражает конечно - но не "идентичности" (это термин вообще imho малоосмысленный), а именно объективной этнической характеристики.

[identity profile] vw-patent.livejournal.com 2009-01-14 07:20 pm (UTC)(link)
Ну почему же никаких сантиментов? Вот будут их во дворе колотить за папино происхождение, и очень даже сантименты разовьются.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:22 pm (UTC)(link)
PS: Придерживаться этой, эссенциалистской, концепции этничности (и соответствующих представлений о nation-state)

Кстати - для многонационального государства (которым был СССР и которым является Британия или Канада, и отчасти - США) это совершенно естественная концепция: этническая характеристика там значима именно потому, что выражает содержательное различие. А как раз nation-state сколнны ее нивелировать.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 07:22 pm (UTC)(link)
тут мы расходимся во мнениях

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:25 pm (UTC)(link)
под правило попадает ВСЯ континентальная Европа. не настолько сильно, как Швейцария, но есть четкое различие между гражданством и этничностью

Не обсуждая этого (сомнительного) тезиса - при чем тут евреи?

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-14 07:26 pm (UTC)(link)
нет, она и говорит не как баркашов (Лиля, уж прости, что о тебе в третьем лице)
различие в степени разворачивания и радикализации эссенциалистского подхода является качественным
я имею ввиду, что бинарный подход к оценке концептуальных основ не должен переходить в бинарную оценку конкретных высказываний и систем взглядов

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-14 07:27 pm (UTC)(link)
Кого ты называешь французом? Дай определение, и думаю, что сама поймешь, а если нет - я отвечу.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-14 07:29 pm (UTC)(link)
В Англоязычных странах определение другое, но это, скорее - исключение на общем фоне

Это понятно вполне и естественно - Британия и Канада не явлются национальными государствами. К США эта характеристика тоже применима с трудом. К СССР тоже, кстати. А вот результат смешения национального и "имперского" подходов порождает казусы.

Page 1 of 4