taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-14 08:25 pm

Антисемиты за Израиль

[Заголовок прошу воспринимать с долей иронии - я не обвиняю авторов цитат в антисемитизме, мой постинг о другом: о том, что став на путь защиты озверения - неминуемо добьешся смысловых и текстуальных совпадений со зверями противоположной породы].

В журнале Лили Поленовой перепечатан коммент, по-видимому, из моего ЖЖ, анонимный и нераскрытый - оставленный, пока я был на Зимней Экологической школе. По крайней мере что-то такое я помню, но найти среди сотен комментов... Цитирую, выделения мои:

Это для меня, для не-еврея, фраза "государство Израиль имеет право на существование и безопасность" является теоремой, заморачиваться которой нет никакой необходимости.
Для евреев же эта фраза должна быть аксиомой, и все иные логические построения должны быть на ней основаны.
Наоборот, утверждение, что Израиль должен быть именно либеральной западной демократией - не бесспорно, а, возможно, и ошибочно.


Вообще говоря, кажется странным, что кто-то (даже или особенно нееврей) предписывает ВСЕМ ЕВРЕЯМ, что им ДОЛЖНО считать Израиль высшим приоритетом, а демократию - низшим. Может быть, евреи как-нибудь решат сами, КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ, что для них дороже?

Я спросил Лилю: "Вы не скажеет мне, чем евреи отличаются от людей? Я знаком со многими евреями ОЧЕНЬ близко, у меня дома четверо евреев, и я не заметил никакой разницы. Я плохо глядел?" и получил ответ:
Ничем не отличаются. У французов свое государство - Франция, у русских - свое, у и у всех прочих. И у евреев свое - Израиль. Что не означает, что француз должен обязательно жить во Франции.

Это - страшное место, это, на самом деле - почти что точка невозврата. Потому что это буквальное повторение тезиса гитлеров и баркашовых всего мира: сколько бы поколений предков еврея ни прожили в России, во Франции, в США - эта страна для него чужая, он (как француз из примера) просто приехал пожить за границей, а СВОЯ страна у него - Израиль. Вообще говоря, если у условной Испании испортились отношения с Францией, то французам, приехавшим пожить в Испанию, показывают на дверь в грубой форме. И это еще лучший вариант; в случае серьезного конфликта - сажают и проверяют на шпионаж, примерно как в Гуантанамо.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-01-15 12:09 am (UTC)(link)
Для того, чтобы повторять эти слова, нужно их знать. Я, скажем, их не знаю. Но это несущественно: можно в такой ситуации просто объявить себя евреем. Лучше, конечно, не в такой, когда всё равно сожгут, а когда это опасный выбор, принятие стороны.
Это делали. Но это делали и люди с еврейской "кровью", и без. В России - в начале пятидесятых. Очень немногие. Но делали. Для этого не обязательно быть евреем и иметь еврейское детство. Это совсем о другом.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-15 12:43 am (UTC)(link)
PS: для Вас кажется вопрос "русский или нет" кажется очень важным. Меня лично напрягает уже сама постановка вопроса - я по формальным признакам русский и самопровозгласить меня русским проблемы не составит. Но мне не хочется "быть русским". Вот не знаю - насколько легко Вам это понять. Вроде все и просто - но Вы раз за разом выдаете реакции, которые говорят что для Вас "быть кем-то" очень важно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2009-01-15 02:30 am (UTC)(link)
Это верно. Заметьте, однако, что сам Давид Самойлов, кроме этих слов, "из своего еврейства" не запомнил ничего. Думается, что в крайнем случае сгодился бы и русский перевод.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-01-15 02:58 am (UTC)(link)
Валерианка - действует. Только неофициально. Не классифицируется как лекарство.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-15 05:34 am (UTC)(link)
конечно, Вы не мент и не можете ни до кого "реально докопаться" насчет идентичности,
но столь распространенная, и Вами разделяемая, практика приписывания людям "определенного набора свойств" по ассоциации с каким-то одним признаком (например, грузинским акцентом или наличием родителя-еврея) также создает определенное давление на этих людей и влияет на реальное структурирование общества - не лучшим образом

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-01-15 12:15 pm (UTC)(link)
Если я не ошибаюсь, из перечисленных стран Вы жили только в СССР.
Слова "Британия и Канада не явлются национальными государствами" непереводимы с русского. Не только на английский, но и на французский, хотя по Вашему мнению, я думаю, Франция "является национальным государством". Это отнюдь не означает бОльшего богатства русского языка в этом отношении.
Я думаю, что Вы в очередной раз жертва мифа.

Однажды на стенке ОВИРа я видел образец заполнения анкеты. Там было написано: "ГРАЖДАНСТВО - Австрия. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - немка". Я рассказывал (с некоторым трудом объясняя наличие двух терминов) это нерусским друзьям. Они реагировали на это примерно как мы - на рассказ о том, в каких случаях китаец улыбается и как надо себя с ним вести при переговорах. Что поделать, азияты...

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-15 01:32 pm (UTC)(link)
Разумеется создает. Равно как и разделяемая мной практика оценки надежности контрагента по ну не одному, но тоже недоказательному совершенно набору свойств создает давление на людей. Но не будете же Вы мне предлагать доверять человеку, про которого есть причины предполагать, что он является жуликом с несколько вышесредней вероятностью?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-15 01:50 pm (UTC)(link)
почему же непереводимы: Nation State (http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_State) - более того - там рассматривается конкретный вопрос о том, является ли Англия национальным государством.

Более любопытно то, что Вы характеризуете как "миф" и "непереводимый" вполне общеизвестный термин. Равно как и разннообразные "право наций на самоопределение", которое вовсе не Ленин выдумал, и прочую машинерию вроде аншлюсса, который, опять же - выдумал вовсе не Гитлер - Гитлер его только осуществил (опять же - вспомним Канаду - вопрос о отделении Квебека там поднимается с завидным постоянством).

Еще любопытнее, что для Вас видимо многонациональное государство является неприемлемым: думаю, что вытесняеете термин Вы в пользу именно государства национального - в этом смысле ваше замечание о "непереводимости на французский" (неверное конечно - Etat Nation) забавно - потому что именно национальные государства старательно поддерживают фикцию культурного и этнического единства совпадающего с гражданством. Вопрос о национальности, отличной от гражданства - признак как раз многонационального государства. Идеологически невозможен он как раз в национальном.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-15 08:29 pm (UTC)(link)
конечно, Вы вольны строить отношения с людьми, как Вам угодно. Но Вы делаете не только это - Вы еще вполне публично транслируете обществу свои представления. И то же делают Ваши многочисленные единомышленники. А из этого уже - посредством разных социальных механизмов - создаются вполне эффективные инструменты трансформации общества в целом, его институтов - в более расистские (в принятом широком смысле этого слова).
Подчеркну, эти последствия не говорят ничего дурного о Вас лично. На мой взгляд, это тот случай, когда ошибка восприятия, неудачная интерпретация имеют заметные негативные (в том числе и морально предосудительные) косвенные последствия. По крайней мере, часть из них и Вам, наверное, не нравится. Но так как Вы не можете же считать свои взгляды ошибочными, Вы, наверное, находите какую-то другую причину этих негативных последствий.
Мы не можем здесь с Вами обменяться доказательствами верности/неверности Вашей/моей концепции - это долго и сложно очень. Я только хотел указать, в чем различие.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2009-01-17 02:21 am (UTC)(link)
Но так как Вы не можете же считать свои взгляды ошибочными, Вы, наверное, находите какую-то другую причину этих негативных последствий.

Я бы может и не имел ничего против "борьбы с ксенофобией" в смысле содержательнном - но прекрасно пониммаю, что ее ценой является цензура и всякие разные интересрные законы "про экстремизм". Для меня выбор очевиден.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-01-17 10:22 am (UTC)(link)
а если смягчить "борьбу" до "противодействия"? :)
мы же с Вами ведем разговор о концепциях, и никто никого не цензурирует. Я - объективный идеалист, и думаю, что изменение концептуальных основ у тех, кто занимает активную позицию, реально влияет на общество
другое дело, что такой разговор не умещается в данном формате, с форматами вообще трудности, увы

все гораздо запущеней

[identity profile] v-gridnev.livejournal.com 2009-01-18 06:32 pm (UTC)(link)
"Новейшим оружием Израиля в общественных отношениях, или на фронте "Асбара" (Разъяснений, то есть по связям с общественностью), является "Армия блоггеров". Такое заявление сделало в воскресенье министерство абсорбции.

В сотрудничестве с Управлением "Асбара" при министерстве иностранных дел министерство абсорбции предприняло меры для поиска добровольцев, которые на разных языках помогали бы усилиям Израиля по связям с разными сообществами через Интернет.

"В последние годы министерство абсорбции вложило много средств в развитие работы в киберпространстве, понимая, что Интернет является ключом к будущему. Поэтому Министерство абсорбции решило ответить на вызов и попытается сформировать пул комментаторов на различных языках, которые помогут поддержать Израиль в формировании общественного мнения в виртуальном мире, и дать ответ всем противникам Израиля, распространяющим семена ненависти", - заявил министр абсорбции Эли Афлало."
(http://www.mignews.com/news/society/world/180109_172043_59115.html)


- теперь многие отметившиеся в вашей записи точно иденитифицированы - они "новейшее оружие Израиля", а с оружием чужого государства понятно что делают ...

Re: все гораздо запущеней

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-18 06:52 pm (UTC)(link)
а с оружием чужого государства понятно что делают ...

И что же? Я слышал, что с оружием чужого государства (типа крейсером, прибывшим с визитом) делают - салютом привествуют. Вы, похоже, что-то иное имели в виду?

Но в одном Вы правы (и тут Вам спасибо за ссылку): чаек по-дружеска с крейсером попивать больше не получится.

Page 4 of 4