taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-17 06:38 pm

"А какой конструктив, товарищ?"

Я сознательно уклонялся от ответа на вопрос - "а что вы предлагаете Израилю делать?" - но, видимо, пришло время сказать на эту тему несколько слов.

1. Во-первых, осознать порочность политики и мировоззрения, адресующегося к коллективам - "арабской нации", "Палестинской администрации", "хамулам" (родовым общинам). Адресатами должны стать отдельные люди - палестинские арабы Западного Берега и Газы.

2. Во-вторых, необходимо вырваться из круга представлений, видящих суть проблемы в "вековых противоречиях" (якобы исконном антисемитизме, якобы вечном иславизме - в то время как само явление исламизма приобрело сколько-то заметный масштаб при жизни нынешнего поколения) и обратиться к тому, что определяет жизнь человека реально - к личной и семейной экономике.

Давайте посмотрим на ситуацию глазами палестинца (не "палестинской нации"). Чего ему ждать от тех или иных МИРНЫХ инициатив Израиля? Земли? Воды для бытовых и ирригационных целей? Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы? Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон? Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?

Представьте себе появление вождя, готового взять на себя ответственность за мир с Израилем, и обещающего своим последователям все это. Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?

Вот в чем суть проблемы. Израиль заинтересован и имеет полное право требовать от властей будущего палестинского государства эффективных гарантий того, что его территория не будет рассадником безнаказанного терроризма - но тот, кто попытается дать и выполнять такую гарантию, не проживет в Газе и часа, а в Рамалле и месяца. Следовательно, те, кто такую гарантию дадут - должны получить весомую награду. А дать гарантию может не правительство (поневоле более слабое, чем израильское), а люди - массы людей, кровно, жизненно заинтересованых в сохранении мирной, зажиточной, перспективной жизни.

Этих людей надо создать. То, что сказано ниже - требует участия не только и не столько Израиля, хотя его согласие на план необходимо. В качестве спонсоров процесса должны выступить ЕС и США. Ко-спонсорство таких стран, как Иордания и Турция, также было бы желательно.

(0). Гражданство Палестины должно быть обусловлено максимально торжественным принятием мирного плана. Все дальнейшие аспекты программы распространяются на принявших план. ВАЖНО! Принятие происходит в индивидуальном порядке.

(1). Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.

(2). Спонсоры и Израиль на длительный срок предоставляют Палестине беспошлинный таможенный режим.

(3). Израиль полностью открывает свой рынок труда для трудовых мигрантов из Палестины. Бизнесмены из Палестины получают право вести бизнес в Израиле наравне с израильтанами. Израильтяне получают аналогичные права в Палестине. Трудовые мигранты, уплачивающие в Израиле налоги, социаольные и пенсионные сборы, получают доступ к соотвествующим государственным услугам. Государства-спонсоры также обязуются ввести для мигрантов из Палестины льготные трудовые квоты.

(4). На краткий (несколько лет) переходный период в Палестине создается международная администрация, представленная спонсорами, правительством Израиля и видными арабами-сторонниками проекта. Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.

(5) Финансирование правительства Палестины должно происходить только путем налогообложения населения и бизнесов, причем обложение доходов, с которых уже уплачен налог в Израиле - не допускается. Политически крайне важно, чтобы правительство не получало траншей от Израиля и других государств, а кормилось за счет налогов.

Этот план требует непосильных для Израиля расходов, поэтому необходимо участие спонсоров; что более важно, он требует от Израиля политической и человеческой воли (и прежде всего - отказа от идеи "жизни без арабов"). Представляется, однако, что в случае удачи на палестинской стороне границы (т.е. создания населения, получившего наконец доступ к производительному труду и прибыльному бизнесу - и ценящего это) - огромные экономические и, не менее важно, моральные стимулы придут и на израильскую сторону.

Критики наверняка скажут, что я пропустил "наиболее важные" вопросы - типа того, по какую сторону границы будет Калькилия, и войдут ли в новое государство какие-то районы Иерусалима. Это сделано умышленно - этот вопрос можно оставить открытым на сколько-то лет. Мне представляется, что - при общем успехе проекта - через эти годы он перестанет быть столь травмирующим.

[identity profile] cema.livejournal.com 2009-01-17 07:49 pm (UTC)(link)
+1

Что-то не удаётся так вот "создавать" людей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 07:59 pm (UTC)(link)
Да я уже понял Вашу позицию - ничего не делать. Я в общем и не сомневался.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:01 pm (UTC)(link)
Это невозможно пока арабское общество устроено так как оно устроено сейчас.

Вы заметили, что именно об этом я и написал? Это и есть главное препятствие к миру с израилтьской стороны (не какая-то там жестокость и прочие бла-бла) - а вот такое Ваше отношение.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-01-17 08:06 pm (UTC)(link)
Нет, товарищ, за конструктив я это признать не могу. Вполне возможно, что когда-то в будущем и будет реализована описанная программа или нечто на нее похожее. Но она подразумевает выполнение несколько нереализованных на данный момент предварительных условий.

1) Согласие палестинцев на замену фатховской (в Рамалле) и хамасовской (в Газе) властей на международную администрацию. Как этого добиться ? Вооруженным путем ? Т.е. надо не только добить Хамас в Газе, но и Фатх в Рамалле ?
2) Допустим, п.1. реализован. Программа предполагает, что введенные в Палестину международные силы будут встречены теплее, чем аналогичные силы, введенные в Ирак .Почему в Ираке война всех против всех разразилась, а в Палестине не разразится ? Палестинцы умереннее иракцев ?

Весьма также сомнителен марксистский тезис, что бытие просто обязано определить сознание, и как только палестинцам будет предоставлено такое немыслимое благо, как возможность пахать на израильских стройках, то террор немедленно если не прекратится, то пойдет на убыль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:06 pm (UTC)(link)
Что ты находишь странного в либератианстве? Все романы Хайнлайна происходят в радиоактивной пустыне, что и делает там либертарианскую модель обустройства общества ЗАНОВО единственно возможной. Ну так Израиль успешно справился с подготовкой страны к воссозданию общества по этим рецептам, только радиоактивности нет, но это мы им простим, ладно?

Насчет существующих режимов - их там нет. Легитимных. Так что проблемы конфликта легитимностей не будет. А вот с СИЛАМИ считаться придется, и весь мой проект - попытка снизить значение этих сил, утопив их в либертарианском фоне.

Поедешь туда губернатором? Не забудь - нобелевку пополам.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-17 08:07 pm (UTC)(link)
Это и есть главное препятствие к миру с израилтьской стороны (не какая-то там жестокость и прочие бла-бла) - а вот такое Ваше отношение.
Вы ставите телегу впереди лошади. В рамках существующего сейчас арабского общества меньшая часть предлагаемых Вами мероприятий невозможна, а большая деструктивна. Можно, конечно, надеяться что результатом этих мероприятий станет трансформация палестинского общества, но никаких оснований для подобного вывода, увы, нет.
К примеру, израильские арабы обладают большей частью предложенных Вами благ, положение же израильских арабов более чем далеко от благостного или сколько-нибудь приемлемого.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:08 pm (UTC)(link)
Кто-то пробовал? Жизнь не сводима к материальным интересам, но они - решающе важны; только это должны быть интересы ЛЮДЕЙ, а не режимов, партий и "хамул".

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-17 08:08 pm (UTC)(link)
"Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?"

Ну что Вы !
Ни в коем случае не должно быть наказаний за теракты !
Должна быть у арабов - полная свобода убийства евреев, по всей террирории Израиля.
Для этого - нужна свобода передвижения жителей ПА в Израиль. Ни в коем случае не следует проверять их на блок-постах: ведь это нарушает священное право человека проносить взрывчатку.

Кстати: а еще какой-нибудь народ мира, в том числе - освободившийся от колониальной зависимости - получал такие льготы, как Вы требуете для палестинцев ?
Или они - "богоизбранные", им весь мир пожизненно все "должен обеспечивать" ?
Почему Вы не требуете ничего - от Турции и Ирака - для курдов (которых убивают тысячами, кстати) например ?
Они - не люди ?

Возможности работать в Израиле у арабов были. И торговля была. Пока не началась "интифада", в которой погибли за один год СОТНИ израильтян.
Как раз в те времена они и развивались, и все шло к "государству". Но их правителям (в то время - Арафату", нужна была война с Израилем, а не государство.

Пока Израиль "оккупировал территории" - весь "просвещенный мир" требовал уйти. Израиль ушел с львиной доли "территорий". Оставив себе те несколько процентов, которые заселил.
И почему-то арабы не могут САМИ построить на остальной части - такие же успешные хозяйства.
Вы считаете их какими-то "умственно отсталыми детьми", которые способны производить только кассамы и пояса смертников ?
Почему они непременно должны работать на израильских предприятиях ? Почему не могут строить предприятия сами ?

Вы производите впечатление гораздо большего "расиста", чем Ваши оппоненты.

Судя по Вашим предложениям - Вы считаете их каким-то "неполноценным" народом. Которому "добрый дядя" должен надеть памперсы, сварить кашу и покормить с ложечки.
Если же они - нормальные - почему все требования адресованы Израилю и Европе ?
Почему не России, кстати ?
Почему бы Вам лично - не обратиться к арабам с воспитательным процессом ? Предложить перестать стрелять - и тогла они смогут вернуться к экономическим связям с Израилем.

Но Вам же нужно совсем иное - право арабов БЕЗНАКАЗАННО убивать израильтян.
Именно на это и направлен чудесный план.
Стрелять и взрываться в городе среди мирных жителей - не есть "коллективное наказание".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:11 pm (UTC)(link)
1. Вы не поняли. Не палестинцев, а палестинца. Каждого по отдельности.

2. Откуда следует, что они будут встречены хуже, чем ЦАХАЛ?

Ничего не могу поделать с Вашим неверием в марксистский, буржуазный, либеральный и далее по спектру тезис, что материальные интересы играют решающую, хотя не единственную роль в жизнт людей. Лично Вы, конечно, питаетесь фаршированным ТАНАХом, я догадываюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:15 pm (UTC)(link)
Должна быть у арабов - полная свобода убийства евреев, по всей террирории Израиля.

Пока израильтяне (к сожалению, не только русские, это племенное мышление - увы, общая черта) не понимают, что убивают не "арабы" "евреев" или наоборот, а Мухамед Аврома или наоборот - мира, конечно, не будет.

Вас это может устраивать, потому что, если отвечся от виктимного нытья, терроризм - это мелкое неудобство по сравнению с неаккуратным вождением автомобилей, так что можно терпеть сколько угодно. Ну так я обращаюсь не к Вам, а к тем, кого такое положение, кажется, не устраивает.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-01-17 08:22 pm (UTC)(link)
То есть мне не почудилось. Отрадно.

А ты видишь какое-то отличие от чеченского решения? Там тоже под надзором окупационных сил хорошим местным людям дали собраться вместе и победить местных плохих.

С губернаторством я подожду открытия вакансий поближе к дому. Недолго осталось :-(

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 08:25 pm (UTC)(link)
Нет, моя позиция заключается в планомерном, sine ira et studio, истреблении хамасовцев с лица Земли со скоростью, превышающей скорость их воспроизведения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:26 pm (UTC)(link)
А ты видишь какое-то отличие от чеченского решения? Там тоже под надзором окупационных сил хорошим местным людям дали собраться вместе и победить местных плохих.

Коррупционное финансирование патамучта (в Чечне). Почему у меня и сказано - бизнес и налоги с него, никаких вливаний извне.

С губернаторством я подожду открытия вакансий поближе к дому. Недолго осталось :-(

И то верно, береги себя, крепи здоровье, читай Мизеса, пока время есть, в Смольном уже не дадут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 08:27 pm (UTC)(link)
Вы сравните потери Израиля от Хамас с потерями до всякого Хамаса (при 2 интифаде, например).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-01-17 08:29 pm (UTC)(link)
"в Смольном уже не дадут"

Ну, ты знаешь где меня в случае чего искать. Книг Мизеса там будет не много, но лучше приносить с собой автомат Калашникова.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-17 08:30 pm (UTC)(link)
Ну конечно, виновато не арабское общество, приводящее к власти Хамас, а израильское.
Что и требовалось доказать.
Израиль виноват - самим своим существованием.
Не было бы его тут - и было бы великолепно.
Ведь "на эту территорию претендует другой народ", следовательно Израиль должен ее отдать.

Попробуйте изложить свой план арабам. "Простым мирным жителям".
Что надо убрать Хамас и впустить туда ООН. И будет им щасте...

А не можете ли Вы объяснить, почему в арабских странах (кроме нефтяных) жизненный уровень раз в 10 ниже, чем в Израиле ?
Никто их не оккупирует, ничего не отбирает ?
Почему египтяне живут еще беднее, чем несчастные "оккупированные" на Западном берегу ?
Почему непрерывно воюют в Эфиопии, Сомали, Судане ?
И почему Вы не страдаете от этого ?

И почему вообще ТОЛЬКО Израиль должен все "предоставлять" и "обеспечивать" ?

Прервалась - у нас сирена. Посидела в "защищенной комнате". Где-то хлопнули два "града".
В соседнем квартале - нет света.

Вообще все Ваши предложения - требуют "доброго дяди".
Пусть Америка даст денег, пусть Израиль пожертвует безопасностью своих граждан, а Вы будете сидеть и смотреть.

А как насчет того, чтобы Вам в рамках мирного плана пригласить в свою московскую квартиру - семью из ПА ?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 08:32 pm (UTC)(link)
То, что эти потери меньше, никак не обосновывает ни желательность, ни допустимость их терпеть.

Сколько девственниц в год считается допустимой прожорливостью дракона?

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-17 08:41 pm (UTC)(link)
"Пока израильтяне (к сожалению, не только русские, это племенное мышление - увы, общая черта) не понимают, что убивают не "арабы" "евреев" или наоборот, а Мухамед Аврома или наоборот - мира, конечно, не будет."

Я и говорю - израильтяне виноваты.
Не знают, что Мухамед убивает Аврума - не потому что хочнт, чтобы тут был Израиль, а потому что... Не знаю почему, в общем.

Как только израильтяне перестанут существовать - так все будет великолепно.

Интересно, в 41-м - 45-м - тоже надо было разговаривать с каждым немцем в отдельности ?
Или все остальные страны имеют право "нормально" воевать, только Израиль ДОЛЖЕН разговаривать "в отдельности", не важно сколько израильтян погибнет при этом ?

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2009-01-17 08:46 pm (UTC)(link)
"Вас это может устраивать, потому что, если отвечся от виктимного нытья, терроризм - это мелкое неудобство"

Вот и я про то же.
Евреи должны терпеть убийства.
Разумеется, если не реагировать - их будет становиться все больше.
Это же великолепно !
Самое главное - чтоб арабов не трогали.

"Ну так я обращаюсь не к Вам, а к тем, кого такое положение, кажется, не устраивает."

Несомненно, есть люди, которых не устраивает, что евреи не хотят, чтобы их убивали.
Вы, например.
Правда, Вы не живете в Израиле.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2009-01-17 08:59 pm (UTC)(link)
Все это разговоры в пользу бедных, пока не решен принципиальный вопрос - будет ли два государства, и если будут, то где пройдет их граница. Этот вопрос должен быть решен первым, любым образом - резолюцией Совбеза ООН, договором Израиля с палестинцами, волевым решением "четверки", но решен однозначно, чтобы все знали - здесь Израиль, здесь Палестина, вот граница между ними, и она не сместится ни на сантиметр. Эти палестинцы живут на территории будущей Палестины, эти евреи живут на территории будущей Палестины, эти евреи живут на территории будущего Израиля, эти израильские арабы (с паспортами) живут на территории, которая останется в Израиле, эти палестинские арабы (без паспортов) живут на территории, которая войдет в состав Израиля. Потом составляется механизм реализации раздела, оборудуется граница, решается вопрос гражданского статуса каждого отдельного человека в зависимости от места его проживания. Кто-то остается, кто-то переезжает и получает компенсацию. В любом случае важно, чтобы по обе стороны от границы были нормальные государства всех граждан, осуществляющие юрисдикцию на своей суверенной территории, разрешающие въезд на нее, собирающие налоги с людей, работающих на его территории.
Пока на территории между морем и Иорданом живут подданные неизвестно чего непонятно на какой территории с неопределенными правами на имущество, которым они то ли владеют, то ли временно пользуются, никакие указанные Вами решения не сработают.
Далее. И израильтяне, и палестинцы должны знать, что если они не договорятся на признанных международным сообществом и друг другом условиях, между морем и Иорданом любым путем (путем давления ООН, бойкотов и т. д) в конечном итоге будет создано государство всех граждан с равными правами для всех, кто там родился или законно туда въехал, без каких-либо преференций для евреев или арабов.
Надо лишить элиты двух народов и их лидеров возможности тянуть резину и заниматься перетягиванием каната в условиях неопределенности.
Я понимаю, что подхожу совершенно с другого конца, но в эти вопросы неизбежно очень быстро упрется все остальное.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-01-17 09:06 pm (UTC)(link)
Насчет "каждого в отдельности палестинца" я и правда не понял. Каким образом до него можно добраться и сделать его субъектом международного права ? Для этого нужно полностью истребить (ну или, в гуманном вариате, посадить в тюрьму) всех, кто привык говорить от его имени. Начиная с руководства политических партий (как имеющих прикрепленное "военное крыло", так и не имеющих), включая мусульманское духовенство (как призывающее душить Израиль, так и нет) и кончая вождями хамул (как дружных с Хамасом, так и враждебных ему). Пока хоть одна из этих сил существует, "каждый в отдельности палестинец" - это "человек Фатха", "член клана Хусейни" и "прихожанин муллы такого-то". А "в отдельности" его как-бы и нет. Точнее, он может что-то там сказать в кофейне на политические темы, но это так в кофейне и останется. Если сокофейники в Хамас не заложат.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 09:10 pm (UTC)(link)
Это тоже очень важно, да.

[identity profile] meshko.livejournal.com 2009-01-17 10:30 pm (UTC)(link)
якобы вечном иславизме

Русофоб!!!

(Anonymous) 2009-01-18 11:47 am (UTC)(link)
Хорошоий план. К его осуществелению на практике приступят (возможно - автоматически) сразу после перехода большей части планеты на альтернативные источники энергии и превращения в порошок нефтедолларов. Кстати, одновременно с этим исламизм всему миру станет не более интересен чем сегодня фундаментализм шаманов вуду. Остатки проблем будут решаться, наверное, именно предлагаемым тобой способом. На сегодня, среднее время жизни исламского боевика, я полагаю, больше среднего времени нормальной жизни рабочего на цементном заводе в Израиле (в либертарианской утопии нет социальной страховки и охраны труда). Доходы боевика тоже больше. Так что у каждого отдельного юноши, обдумывающего житье, особых альтернатив нет: он предпочтет тренировочный лагерь. Палестинцев -- мало, нефтедолларов -- много, и нет возможности убедить владельцев нефтедолларов в преимуществах твоей системы ценностей. Они свои деньги тратят так, как считают нужным. На самом деле, нечто похожее на твой план провалилось в конце 90-х, и, я полагаю, интифада спонсировалась отнюдь не на заработанные на израильских стройках шекели. Бизнес (палестинский, израильский, совместный) выглядел жалко рядом с нефтедолларами и умер тогда быстро и тихо.

Реалии (технологические и экономические) сегодняшнего дня вынуждают обе стороны конфликта тянуть время и непрерывно прощупывать границы допустимого, поддерживая конфликт в тлеющем состоянии. Чем они успешно и занимаются. Под палестинской стороной я понимаю в первую очередь не общество и не руководство их разнообразных организаций, а тех, на чьи деньги западный берег и Газа десятилетиями живут много лучше Африки.

Идеология во всем этом вторична, как ей и положено. Однако, одной из задач Израильского общества, безусловно, является предотвращение "расчеловечивания". Учитывая сложность ситуации, оно просто блестяще справляется (русскоязычный сегмент ЖЖ -- плохой показатель). И методы тут, как мне кажется, много тоньше и сложнее чем примитивные экономические схемы.

паша г.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-18 02:06 pm (UTC)(link)
Идеология во всем этом вторична, как ей и положено. Однако, одной из задач Израильского общества, безусловно, является предотвращение "расчеловечивания". Учитывая сложность ситуации, оно просто блестяще справляется (русскоязычный сегмент ЖЖ -- плохой показатель). И методы тут, как мне кажется, много тоньше и сложнее чем примитивные экономические схемы.

"Блестяще" - ИМХО преувеличение, но я бы сказал "удовлетворительно".

Про нефтедоллары стоит внимательнее разобраться, я не уверен. У меня впечатление, что это не слишком высокобюджетыне проекты.

Page 2 of 3