Я сознательно уклонялся от ответа на вопрос - "а что вы предлагаете Израилю делать?" - но, видимо, пришло время сказать на эту тему несколько слов.
1. Во-первых, осознать порочность политики и мировоззрения, адресующегося к коллективам - "арабской нации", "Палестинской администрации", "хамулам" (родовым общинам). Адресатами должны стать отдельные люди - палестинские арабы Западного Берега и Газы.
2. Во-вторых, необходимо вырваться из круга представлений, видящих суть проблемы в "вековых противоречиях" (якобы исконном антисемитизме, якобы вечном иславизме - в то время как само явление исламизма приобрело сколько-то заметный масштаб при жизни нынешнего поколения) и обратиться к тому, что определяет жизнь человека реально - к личной и семейной экономике.
Давайте посмотрим на ситуацию глазами палестинца (не "палестинской нации"). Чего ему ждать от тех или иных МИРНЫХ инициатив Израиля? Земли? Воды для бытовых и ирригационных целей? Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы? Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон? Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?
Представьте себе появление вождя, готового взять на себя ответственность за мир с Израилем, и обещающего своим последователям все это. Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?
Вот в чем суть проблемы. Израиль заинтересован и имеет полное право требовать от властей будущего палестинского государства эффективных гарантий того, что его территория не будет рассадником безнаказанного терроризма - но тот, кто попытается дать и выполнять такую гарантию, не проживет в Газе и часа, а в Рамалле и месяца. Следовательно, те, кто такую гарантию дадут - должны получить весомую награду. А дать гарантию может не правительство (поневоле более слабое, чем израильское), а люди - массы людей, кровно, жизненно заинтересованых в сохранении мирной, зажиточной, перспективной жизни.
Этих людей надо создать. То, что сказано ниже - требует участия не только и не столько Израиля, хотя его согласие на план необходимо. В качестве спонсоров процесса должны выступить ЕС и США. Ко-спонсорство таких стран, как Иордания и Турция, также было бы желательно.
(0). Гражданство Палестины должно быть обусловлено максимально торжественным принятием мирного плана. Все дальнейшие аспекты программы распространяются на принявших план. ВАЖНО! Принятие происходит в индивидуальном порядке.
(1). Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.
(2). Спонсоры и Израиль на длительный срок предоставляют Палестине беспошлинный таможенный режим.
(3). Израиль полностью открывает свой рынок труда для трудовых мигрантов из Палестины. Бизнесмены из Палестины получают право вести бизнес в Израиле наравне с израильтанами. Израильтяне получают аналогичные права в Палестине. Трудовые мигранты, уплачивающие в Израиле налоги, социаольные и пенсионные сборы, получают доступ к соотвествующим государственным услугам. Государства-спонсоры также обязуются ввести для мигрантов из Палестины льготные трудовые квоты.
(4). На краткий (несколько лет) переходный период в Палестине создается международная администрация, представленная спонсорами, правительством Израиля и видными арабами-сторонниками проекта. Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.
(5) Финансирование правительства Палестины должно происходить только путем налогообложения населения и бизнесов, причем обложение доходов, с которых уже уплачен налог в Израиле - не допускается. Политически крайне важно, чтобы правительство не получало траншей от Израиля и других государств, а кормилось за счет налогов.
Этот план требует непосильных для Израиля расходов, поэтому необходимо участие спонсоров; что более важно, он требует от Израиля политической и человеческой воли (и прежде всего - отказа от идеи "жизни без арабов"). Представляется, однако, что в случае удачи на палестинской стороне границы (т.е. создания населения, получившего наконец доступ к производительному труду и прибыльному бизнесу - и ценящего это) - огромные экономические и, не менее важно, моральные стимулы придут и на израильскую сторону.
Критики наверняка скажут, что я пропустил "наиболее важные" вопросы - типа того, по какую сторону границы будет Калькилия, и войдут ли в новое государство какие-то районы Иерусалима. Это сделано умышленно - этот вопрос можно оставить открытым на сколько-то лет. Мне представляется, что - при общем успехе проекта - через эти годы он перестанет быть столь травмирующим.
1. Во-первых, осознать порочность политики и мировоззрения, адресующегося к коллективам - "арабской нации", "Палестинской администрации", "хамулам" (родовым общинам). Адресатами должны стать отдельные люди - палестинские арабы Западного Берега и Газы.
2. Во-вторых, необходимо вырваться из круга представлений, видящих суть проблемы в "вековых противоречиях" (якобы исконном антисемитизме, якобы вечном иславизме - в то время как само явление исламизма приобрело сколько-то заметный масштаб при жизни нынешнего поколения) и обратиться к тому, что определяет жизнь человека реально - к личной и семейной экономике.
Давайте посмотрим на ситуацию глазами палестинца (не "палестинской нации"). Чего ему ждать от тех или иных МИРНЫХ инициатив Израиля? Земли? Воды для бытовых и ирригационных целей? Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы? Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон? Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?
Представьте себе появление вождя, готового взять на себя ответственность за мир с Израилем, и обещающего своим последователям все это. Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?
Вот в чем суть проблемы. Израиль заинтересован и имеет полное право требовать от властей будущего палестинского государства эффективных гарантий того, что его территория не будет рассадником безнаказанного терроризма - но тот, кто попытается дать и выполнять такую гарантию, не проживет в Газе и часа, а в Рамалле и месяца. Следовательно, те, кто такую гарантию дадут - должны получить весомую награду. А дать гарантию может не правительство (поневоле более слабое, чем израильское), а люди - массы людей, кровно, жизненно заинтересованых в сохранении мирной, зажиточной, перспективной жизни.
Этих людей надо создать. То, что сказано ниже - требует участия не только и не столько Израиля, хотя его согласие на план необходимо. В качестве спонсоров процесса должны выступить ЕС и США. Ко-спонсорство таких стран, как Иордания и Турция, также было бы желательно.
(0). Гражданство Палестины должно быть обусловлено максимально торжественным принятием мирного плана. Все дальнейшие аспекты программы распространяются на принявших план. ВАЖНО! Принятие происходит в индивидуальном порядке.
(1). Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.
(2). Спонсоры и Израиль на длительный срок предоставляют Палестине беспошлинный таможенный режим.
(3). Израиль полностью открывает свой рынок труда для трудовых мигрантов из Палестины. Бизнесмены из Палестины получают право вести бизнес в Израиле наравне с израильтанами. Израильтяне получают аналогичные права в Палестине. Трудовые мигранты, уплачивающие в Израиле налоги, социаольные и пенсионные сборы, получают доступ к соотвествующим государственным услугам. Государства-спонсоры также обязуются ввести для мигрантов из Палестины льготные трудовые квоты.
(4). На краткий (несколько лет) переходный период в Палестине создается международная администрация, представленная спонсорами, правительством Израиля и видными арабами-сторонниками проекта. Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.
(5) Финансирование правительства Палестины должно происходить только путем налогообложения населения и бизнесов, причем обложение доходов, с которых уже уплачен налог в Израиле - не допускается. Политически крайне важно, чтобы правительство не получало траншей от Израиля и других государств, а кормилось за счет налогов.
Этот план требует непосильных для Израиля расходов, поэтому необходимо участие спонсоров; что более важно, он требует от Израиля политической и человеческой воли (и прежде всего - отказа от идеи "жизни без арабов"). Представляется, однако, что в случае удачи на палестинской стороне границы (т.е. создания населения, получившего наконец доступ к производительному труду и прибыльному бизнесу - и ценящего это) - огромные экономические и, не менее важно, моральные стимулы придут и на израильскую сторону.
Критики наверняка скажут, что я пропустил "наиболее важные" вопросы - типа того, по какую сторону границы будет Калькилия, и войдут ли в новое государство какие-то районы Иерусалима. Это сделано умышленно - этот вопрос можно оставить открытым на сколько-то лет. Мне представляется, что - при общем успехе проекта - через эти годы он перестанет быть столь травмирующим.
no subject
все это конечно прекрасно и красиво и я не вижу кто бы мог возразить ПО СУТИ Ваших предложений. то есть конечно люди в принципе возражающие против палестинского государства, а мы уже договорились с нми не спорить.
по-моему скажут вот что в частности..
(4) - утопия. не пойдет на это ни Хамас ни Аббас. не пустят ни Израиль ни Турцию, никого не пустят.
(3) - было нечто такое похожее. кончилось из-за терроризма. а так - почти все строители -рабочие были палестинцы, в кибуцах были палестинцы-поденщики и постоянные, и так далее. как обеспечить что шахиды не попрут толпами?
no subject
3 - извините, было НЕ ЭТО. Был дозированный доступ, вот, например, как в известном тексте Леорера описано - отцов не менее чем 5 детей, без права ночевать в Израиле.
Откуда они возьмутся?
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Вашими бы устами, да мёд пить ...
В менее совершенном мире, чем наш, решение было бы найдено путём расстрела всех членов ХАМАС и других палестинских вооружённых формирований от младших командиров и выше, плюс экономическая помощь в духе Ваших идей для всех остальных.
Но мы живём в более совершенном мире, посему можете быть уверены, что конфрикт переживёт нас с Вами.
no subject
По человечески это выглядит очень симпатично, но политически - нереально. Может быть, когда-нибудь.
Вместе с тем - респект! У меня, к сожалению, и вовсе конструктивных идей на этот счет нет...
no subject
Это невозможно пока арабское общество устроено так как оно устроено сейчас. Принудительная же трансформация же арабского общества, пусть даже частичная, представляется нерешаемой задачей.
Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы?
Для этого надо что бы уровень угрозы, создаваемый присутствием палестинских рабочих, был сравним с таиландским.
Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон?
Иммиграция в Лиссабон зависит не от качества паспорта, а от иммиграционной политики властей Португалии. Что-то мне подсказывает что португальские власти не горят желанием увидеть у себя в стране много палестинцев.
Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?
Возможность перемещение из Газы в Рамаллу зависит от визовой политики затронутых стран: в зависимости от маршрута, это Израиль, Египет и Иордания. Более того, возможность беспрепятственного перемещения из Рамаллы в Шхем, не предполагающая пересечения государственных границ, сейчас сильно затруднена израильскими блок-постами. Снятие этих блок-постов зависит исключительно от доброй воли палестинской стороны.
Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?
Это как бы не вполне правда. К примеру, бывали весьма сильные инциденты с иорданскими террористами, не повлекшие за собой ни акций против Иордании, ни даже снижения уровня отношений.
Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.
Существование этого режима, я так понимаю Вашу мысль, не должно зависеть ни от интенсивности военных действий радикальной оппозиции "мирному процессу", ни от уровня конфронтации палестинских властей с радикалами. Иными словами, Израиль должен приносить в жертву определенное количество своих граждан, в надежде что со временем палестинцы проникнутся преимуществами сотрудничества.
Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.
Что предусмотрено в Вашем плане на случай если на муниципальных выборах победят радикалы?
no subject
Вы заметили, что именно об этом я и написал? Это и есть главное препятствие к миру с израилтьской стороны (не какая-то там жестокость и прочие бла-бла) - а вот такое Ваше отношение.
(no subject)
(no subject)
no subject
С одной стороны люди индивидуально выбирают согласие с некоторой идеологией и политикой. С другой стороны, именно и только им предлагаются экономические условия, для них и из них формируется политический режим вплоть до выборных органов и пр. Видимо, это не сопровождается уничтоженим существующих сегодня на той же территории режимов? То есть экономическая конкуренция юрисдикций.
Или всё-таки первично не либертарианство, в пункт (4)? То есть уничтожение нынешних режимов?
Так Израиль выбрал для реализации твоего плана наилучшую тактику. Надо ждать продолжения на Западном берегу.
no subject
Насчет существующих режимов - их там нет. Легитимных. Так что проблемы конфликта легитимностей не будет. А вот с СИЛАМИ считаться придется, и весь мой проект - попытка снизить значение этих сил, утопив их в либертарианском фоне.
Поедешь туда губернатором? Не забудь - нобелевку пополам.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
1) Согласие палестинцев на замену фатховской (в Рамалле) и хамасовской (в Газе) властей на международную администрацию. Как этого добиться ? Вооруженным путем ? Т.е. надо не только добить Хамас в Газе, но и Фатх в Рамалле ?
2) Допустим, п.1. реализован. Программа предполагает, что введенные в Палестину международные силы будут встречены теплее, чем аналогичные силы, введенные в Ирак .Почему в Ираке война всех против всех разразилась, а в Палестине не разразится ? Палестинцы умереннее иракцев ?
Весьма также сомнителен марксистский тезис, что бытие просто обязано определить сознание, и как только палестинцам будет предоставлено такое немыслимое благо, как возможность пахать на израильских стройках, то террор немедленно если не прекратится, то пойдет на убыль.
no subject
2. Откуда следует, что они будут встречены хуже, чем ЦАХАЛ?
Ничего не могу поделать с Вашим неверием в марксистский, буржуазный, либеральный и далее по спектру тезис, что материальные интересы играют решающую, хотя не единственную роль в жизнт людей. Лично Вы, конечно, питаетесь фаршированным ТАНАХом, я догадываюсь.
(no subject)
no subject
Ну что Вы !
Ни в коем случае не должно быть наказаний за теракты !
Должна быть у арабов - полная свобода убийства евреев, по всей террирории Израиля.
Для этого - нужна свобода передвижения жителей ПА в Израиль. Ни в коем случае не следует проверять их на блок-постах: ведь это нарушает священное право человека проносить взрывчатку.
Кстати: а еще какой-нибудь народ мира, в том числе - освободившийся от колониальной зависимости - получал такие льготы, как Вы требуете для палестинцев ?
Или они - "богоизбранные", им весь мир пожизненно все "должен обеспечивать" ?
Почему Вы не требуете ничего - от Турции и Ирака - для курдов (которых убивают тысячами, кстати) например ?
Они - не люди ?
Возможности работать в Израиле у арабов были. И торговля была. Пока не началась "интифада", в которой погибли за один год СОТНИ израильтян.
Как раз в те времена они и развивались, и все шло к "государству". Но их правителям (в то время - Арафату", нужна была война с Израилем, а не государство.
Пока Израиль "оккупировал территории" - весь "просвещенный мир" требовал уйти. Израиль ушел с львиной доли "территорий". Оставив себе те несколько процентов, которые заселил.
И почему-то арабы не могут САМИ построить на остальной части - такие же успешные хозяйства.
Вы считаете их какими-то "умственно отсталыми детьми", которые способны производить только кассамы и пояса смертников ?
Почему они непременно должны работать на израильских предприятиях ? Почему не могут строить предприятия сами ?
Вы производите впечатление гораздо большего "расиста", чем Ваши оппоненты.
Судя по Вашим предложениям - Вы считаете их каким-то "неполноценным" народом. Которому "добрый дядя" должен надеть памперсы, сварить кашу и покормить с ложечки.
Если же они - нормальные - почему все требования адресованы Израилю и Европе ?
Почему не России, кстати ?
Почему бы Вам лично - не обратиться к арабам с воспитательным процессом ? Предложить перестать стрелять - и тогла они смогут вернуться к экономическим связям с Израилем.
Но Вам же нужно совсем иное - право арабов БЕЗНАКАЗАННО убивать израильтян.
Именно на это и направлен чудесный план.
Стрелять и взрываться в городе среди мирных жителей - не есть "коллективное наказание".
no subject
Пока израильтяне (к сожалению, не только русские, это племенное мышление - увы, общая черта) не понимают, что убивают не "арабы" "евреев" или наоборот, а Мухамед Аврома или наоборот - мира, конечно, не будет.
Вас это может устраивать, потому что, если отвечся от виктимного нытья, терроризм - это мелкое неудобство по сравнению с неаккуратным вождением автомобилей, так что можно терпеть сколько угодно. Ну так я обращаюсь не к Вам, а к тем, кого такое положение, кажется, не устраивает.
(no subject)
(no subject)
no subject
Пока на территории между морем и Иорданом живут подданные неизвестно чего непонятно на какой территории с неопределенными правами на имущество, которым они то ли владеют, то ли временно пользуются, никакие указанные Вами решения не сработают.
Далее. И израильтяне, и палестинцы должны знать, что если они не договорятся на признанных международным сообществом и друг другом условиях, между морем и Иорданом любым путем (путем давления ООН, бойкотов и т. д) в конечном итоге будет создано государство всех граждан с равными правами для всех, кто там родился или законно туда въехал, без каких-либо преференций для евреев или арабов.
Надо лишить элиты двух народов и их лидеров возможности тянуть резину и заниматься перетягиванием каната в условиях неопределенности.
Я понимаю, что подхожу совершенно с другого конца, но в эти вопросы неизбежно очень быстро упрется все остальное.
no subject
no subject
Русофоб!!!
no subject
Реалии (технологические и экономические) сегодняшнего дня вынуждают обе стороны конфликта тянуть время и непрерывно прощупывать границы допустимого, поддерживая конфликт в тлеющем состоянии. Чем они успешно и занимаются. Под палестинской стороной я понимаю в первую очередь не общество и не руководство их разнообразных организаций, а тех, на чьи деньги западный берег и Газа десятилетиями живут много лучше Африки.
Идеология во всем этом вторична, как ей и положено. Однако, одной из задач Израильского общества, безусловно, является предотвращение "расчеловечивания". Учитывая сложность ситуации, оно просто блестяще справляется (русскоязычный сегмент ЖЖ -- плохой показатель). И методы тут, как мне кажется, много тоньше и сложнее чем примитивные экономические схемы.
паша г.
no subject
"Блестяще" - ИМХО преувеличение, но я бы сказал "удовлетворительно".
Про нефтедоллары стоит внимательнее разобраться, я не уверен. У меня впечатление, что это не слишком высокобюджетыне проекты.
(no subject)
(Anonymous) - 2009-01-18 04:47 pm (UTC) - Развернуть(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Первый канал ИТВ: племянница доктора Абу аль-Айаша была ранена боевиками ХАМАС
Этот вывод эксперты сделали на основании гильз от автоматического оружия, которые были обнаружены в доме палестинского доктора. (http://newsru.co.il/mideast/19jan2009/pales_007.html)
Врут, разумеется. Ведь всем известно, что цель кровожадных израильтян - исключительно дети. Особенно - дети врача.
И если дети - заложники хамасовских снайперов, то виноваты, конечно, евреи, а не Хамас.
Хамасники - бедные несчастные жертвы тяжелой жизни.
Никакого производства они сами создать не могут.
В том, что арабское общество "устроено так, как сейчас" - виноват тоже Израиль.
Правда, оно устроено так же на огромной территории далеко от Израиля.
Например, Иран воевал с Ираком. Убили миллион человек. Постоянные "междусобойки" в Афгане, Пакистане, Турции.
Но именно на несчастных палестинцев смотрит весь мир. Везде, где мусульмане убивают друг друга, а также индусов (например), не говоря уже об евреях - никому не интересно.
Когда евреев убивают - об этом вообще нельзя упоминать. Это "расчесывание виктимности".
Чего их жалеть - евреев-то ?
Сейчас весь мир далжен "скинуться" и построить палестинцам коммунизм.
Интересно, кто "скидывался" и все "обустраивал", когда в Израиль, на такую же "голую" землю прибежали пол-миллиона евреев из Европы, сумевших спастись от Гитлера ?
Когда в 50-е годы приехал миллион евреев из арабских стран, там начались погромы. Почему бы не расселить бедных палестинских беженцев в их брошеных квартирах в Египте, Марокко, Ираке ?
Американские ЕВРЕИ - помогали израильским, верно.
Почему бы богатым АРАБАМ из нефтяных стран - не помочь своим ?
Нет, все КТО-ТО должен.
"Нефтяные" арабы помогают отнюдь не развитию промышленности, а только вооруженным боевикам.
И пока это продолжается - не стОит строить красивых планов на базе фантастических романов Хайнлайна.
Давайте ориентироваться на реально существующие общества.
На реальных людей, реальные школы, в которых детей воспитывают.
Я очень люблю "Утопию" Мора. И все вроде бы у него красиво работает. Но почему-то когда большевики решили построить такое общество "в отдельно взятой стране" - получился Гулаг.
no subject
no subject
Мне кажется, если вдруг так сделать, произойдет следующее: большое число товаров будет идти транзитом через Палестину. Например, хочешь ты экспортировать лес-кругляк в США. Сейчас экспортная пошлина 25% от таможенной стоимости, но не менее 15 евро за кубометр. Ясно, что выгоднее организовать свою фирму в Палестине, продать туда беспошлинно, и потом в США - даже если реально следить, чтобы граждане и на самом деле возили в Палестину, а не разворачивали судно в море. Или, хочешь ты импортировать одежду детскую. Пошлина 20%. Пришивай к ней в Палестине последнюю пуговицу (или сделай документ об этом), и растамаживай за 0% ?
no subject
(no subject)