taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-01-17 06:38 pm

"А какой конструктив, товарищ?"

Я сознательно уклонялся от ответа на вопрос - "а что вы предлагаете Израилю делать?" - но, видимо, пришло время сказать на эту тему несколько слов.

1. Во-первых, осознать порочность политики и мировоззрения, адресующегося к коллективам - "арабской нации", "Палестинской администрации", "хамулам" (родовым общинам). Адресатами должны стать отдельные люди - палестинские арабы Западного Берега и Газы.

2. Во-вторых, необходимо вырваться из круга представлений, видящих суть проблемы в "вековых противоречиях" (якобы исконном антисемитизме, якобы вечном иславизме - в то время как само явление исламизма приобрело сколько-то заметный масштаб при жизни нынешнего поколения) и обратиться к тому, что определяет жизнь человека реально - к личной и семейной экономике.

Давайте посмотрим на ситуацию глазами палестинца (не "палестинской нации"). Чего ему ждать от тех или иных МИРНЫХ инициатив Израиля? Земли? Воды для бытовых и ирригационных целей? Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы? Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон? Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?

Представьте себе появление вождя, готового взять на себя ответственность за мир с Израилем, и обещающего своим последователям все это. Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?

Вот в чем суть проблемы. Израиль заинтересован и имеет полное право требовать от властей будущего палестинского государства эффективных гарантий того, что его территория не будет рассадником безнаказанного терроризма - но тот, кто попытается дать и выполнять такую гарантию, не проживет в Газе и часа, а в Рамалле и месяца. Следовательно, те, кто такую гарантию дадут - должны получить весомую награду. А дать гарантию может не правительство (поневоле более слабое, чем израильское), а люди - массы людей, кровно, жизненно заинтересованых в сохранении мирной, зажиточной, перспективной жизни.

Этих людей надо создать. То, что сказано ниже - требует участия не только и не столько Израиля, хотя его согласие на план необходимо. В качестве спонсоров процесса должны выступить ЕС и США. Ко-спонсорство таких стран, как Иордания и Турция, также было бы желательно.

(0). Гражданство Палестины должно быть обусловлено максимально торжественным принятием мирного плана. Все дальнейшие аспекты программы распространяются на принявших план. ВАЖНО! Принятие происходит в индивидуальном порядке.

(1). Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.

(2). Спонсоры и Израиль на длительный срок предоставляют Палестине беспошлинный таможенный режим.

(3). Израиль полностью открывает свой рынок труда для трудовых мигрантов из Палестины. Бизнесмены из Палестины получают право вести бизнес в Израиле наравне с израильтанами. Израильтяне получают аналогичные права в Палестине. Трудовые мигранты, уплачивающие в Израиле налоги, социаольные и пенсионные сборы, получают доступ к соотвествующим государственным услугам. Государства-спонсоры также обязуются ввести для мигрантов из Палестины льготные трудовые квоты.

(4). На краткий (несколько лет) переходный период в Палестине создается международная администрация, представленная спонсорами, правительством Израиля и видными арабами-сторонниками проекта. Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.

(5) Финансирование правительства Палестины должно происходить только путем налогообложения населения и бизнесов, причем обложение доходов, с которых уже уплачен налог в Израиле - не допускается. Политически крайне важно, чтобы правительство не получало траншей от Израиля и других государств, а кормилось за счет налогов.

Этот план требует непосильных для Израиля расходов, поэтому необходимо участие спонсоров; что более важно, он требует от Израиля политической и человеческой воли (и прежде всего - отказа от идеи "жизни без арабов"). Представляется, однако, что в случае удачи на палестинской стороне границы (т.е. создания населения, получившего наконец доступ к производительному труду и прибыльному бизнесу - и ценящего это) - огромные экономические и, не менее важно, моральные стимулы придут и на израильскую сторону.

Критики наверняка скажут, что я пропустил "наиболее важные" вопросы - типа того, по какую сторону границы будет Калькилия, и войдут ли в новое государство какие-то районы Иерусалима. Это сделано умышленно - этот вопрос можно оставить открытым на сколько-то лет. Мне представляется, что - при общем успехе проекта - через эти годы он перестанет быть столь травмирующим.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-01-17 05:13 pm (UTC)(link)
критики скажут другое.
все это конечно прекрасно и красиво и я не вижу кто бы мог возразить ПО СУТИ Ваших предложений. то есть конечно люди в принципе возражающие против палестинского государства, а мы уже договорились с нми не спорить.

по-моему скажут вот что в частности..

(4) - утопия. не пойдет на это ни Хамас ни Аббас. не пустят ни Израиль ни Турцию, никого не пустят.

(3) - было нечто такое похожее. кончилось из-за терроризма. а так - почти все строители -рабочие были палестинцы, в кибуцах были палестинцы-поденщики и постоянные, и так далее. как обеспечить что шахиды не попрут толпами?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 05:15 pm (UTC)(link)
Остался открытым вопрос, сколько будет не желающих принять мирный план в индивидуальном порядке, и куда их девать.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2009-01-17 05:30 pm (UTC)(link)
С турками-месхетинцами вопрос решили. Когда их Грузия не захотела пустить. Дать им всем зеленые карточки и пусть все в США едут. Или евреям. Неважно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 05:36 pm (UTC)(link)
4 - А их и спрашивать не надо.

3 - извините, было НЕ ЭТО. Был дозированный доступ, вот, например, как в известном тексте Леорера описано - отцов не менее чем 5 детей, без права ночевать в Израиле.

как обеспечить что шахиды не попрут толпами

Откуда они возьмутся?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 05:37 pm (UTC)(link)
Важно, чтобы не было как сейчас, когда желающих ПРИНЯТЬ - единицы.

[identity profile] alexey-ivanov.livejournal.com 2009-01-17 05:38 pm (UTC)(link)
Всё верно. Возможно, когда-нибудь так и будет. Но пока, вряд ли Израиль на это пойдёт. Слишком сильно придётся менять свои представления.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 05:38 pm (UTC)(link)
Эмигрируют в страны "золотого миллиарда".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 05:44 pm (UTC)(link)
Важно напоминать каждый раз, как нам говорят, что "нам так плохо, а вы критикуете и ничего не предлагаете". Значит, не так плохо, раз им ничего не надо.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-01-17 05:54 pm (UTC)(link)
сложно всё это... достаточно просто перестать поставлять туда гуманитарку, и всё само собою образуецца, естественным путём ;)

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 05:58 pm (UTC)(link)
Дать им всем зеленые карточки и пусть все в США едут.

Пропущена одна деталь - у США не спросили, хотят ли они давать подобным людям зеленые карточки.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 06:02 pm (UTC)(link)
Легальная иммиграция есть процесс при непротивлении сторон, в каковом непротивлении со стороны стран "золотого миллиарда" я сомневаюсь. И потворствовать (дополнительной) нелегальной иммиграции подобного контингента путем следования предложенному пути тоже вряд ли кто захочет.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-01-17 06:03 pm (UTC)(link)

3) было с дискриминацией и с ограничениями, да, причем не от страха террора а от страха переселения в собственно Израиль арабов Палестины и демографического большинства их в Израиле... наверное по той же причине опять будут возражения..

шахиды - не может идеология шахидизма взять и затухнуть. их так воспитывали, с детства. чтобы преодолеть такую ненависть нужно... 40 лет не то что по пустыне а хорошей спокойной жизни..

ну посмотрим. сейчас вроде все должно кончится тем или иным способом...

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-01-17 06:06 pm (UTC)(link)
даже Иордания - Трансиордания, Британское Палестинское государство!!! категорически против "абсорбирования" даже РОДСТВЕННИКОВ ее граждан. палестинцы Израиля регулярно "ходят в Иорданию" - там-то граница слабенькая - в гости или за женой. не хотят никого эти золотые миллиарды.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 06:08 pm (UTC)(link)
Важно, но "Этих людей надо создать" никак не раскрывает ни способа их создания, ни времени, которое потребуется на их создание, если такой способ будет найден.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 06:12 pm (UTC)(link)
Вот и я про то. Даже если удастся "перековать" или вырастить желающее мира большинство, за разумный срок, меньший тамошней средней продолжительности жизни, то с нежелающим мира меньшинством, численность которого будет в лучшем случае пятизначной, а в худшем - шестизначной, все равно надо будет что-то делать.

Вашими бы устами, да мёд пить ...

[identity profile] seespirit.livejournal.com 2009-01-17 06:28 pm (UTC)(link)
но страшно далеки Вы от реальностей, увы.
В менее совершенном мире, чем наш, решение было бы найдено путём расстрела всех членов ХАМАС и других палестинских вооружённых формирований от младших командиров и выше, плюс экономическая помощь в духе Ваших идей для всех остальных.

Но мы живём в более совершенном мире, посему можете быть уверены, что конфрикт переживёт нас с Вами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 06:49 pm (UTC)(link)
Никакой роли воспитание с детства не играет, точнее, создает только совершенгно недостаточный фон. Шахиды вербуются из людей, находящихся в совершенно стрессовой ситуации.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 06:51 pm (UTC)(link)
Если этот план будет поддержан Израилем - ситуация изменится.

Что касется Иордании, она гораздо меньше (по населеиню) Израиля, а этнический баланс гораздо хрупче.

В условиях мира и экон. прогресса эмиграция составит максимум десятки тысяч, это копейки на фоне того, что Европа "переваривает".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 06:52 pm (UTC)(link)
Несколько меньше времени, чем если даже не пытаться и не хотеть.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-01-17 06:53 pm (UTC)(link)
Сто тысяч несколько лучше, чем два миллиона.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 07:05 pm (UTC)(link)
Если способ будет найден. А он будет?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-01-17 07:16 pm (UTC)(link)
Да-да, и одноголовый дракон сильно лучше трехголового - меньше девственниц себе требует.

Более того, эти сто тысяч будут рассадником "пятой колонны". Позволять ли принимать "мирный план" молодежи, только что достигшей совершеннолетия, если их родители этот план не приняли?

[identity profile] fantom-pain.livejournal.com 2009-01-17 07:17 pm (UTC)(link)
По-моему, это лишь красивая утопия, основанная лишь на том, что люди должны хотеть мира. К сожалению, в реальной жизни наиболее эффективно работает сочетание двух факторов: страха и материальной заинтересованности. Причем первое, как правило, важнее. Ваш план не обеспечивает не только баланса материальной заинтересованности для _всех_строн ("пряника"), но и не предусматривает "кнута" (также сбалансированного). Кстати, о спонсорах: спонсоров у войны может оказаться куда больше, чем у мира.
По человечески это выглядит очень симпатично, но политически - нереально. Может быть, когда-нибудь.
Вместе с тем - респект! У меня, к сожалению, и вовсе конструктивных идей на этот счет нет...

[identity profile] trurle.livejournal.com 2009-01-17 07:30 pm (UTC)(link)
Адресатами должны стать отдельные люди - палестинские арабы Западного Берега и Газы.
Это невозможно пока арабское общество устроено так как оно устроено сейчас. Принудительная же трансформация же арабского общества, пусть даже частичная, представляется нерешаемой задачей.
Гарантированного доступа на израильский рынок труда хотя бы на условиях, на которых на него допускаются таиландцы?
Для этого надо что бы уровень угрозы, создаваемый присутствием палестинских рабочих, был сравним с таиландским.
Паспортов, позволяющих перемещаться в Амман, Рим, Лиссабон?
Иммиграция в Лиссабон зависит не от качества паспорта, а от иммиграционной политики властей Португалии. Что-то мне подсказывает что португальские власти не горят желанием увидеть у себя в стране много палестинцев.
Да хотя бы из одного города автономии в другой (из Газы в Рамаллу, скажем)?
Возможность перемещение из Газы в Рамаллу зависит от визовой политики затронутых стран: в зависимости от маршрута, это Израиль, Египет и Иордания. Более того, возможность беспрепятственного перемещения из Рамаллы в Шхем, не предполагающая пересечения государственных границ, сейчас сильно затруднена израильскими блок-постами. Снятие этих блок-постов зависит исключительно от доброй воли палестинской стороны.
Как вы думаете, пойдут ли за ним - или решат, что при первом же теракте Израиль закроет границы, выдворит трудовых мигрантов, разорвет на части территорию ПА, наложит эмбарго на импорт товаров "двойного назначения" (т.е. удобрений и труб), отключит воду и электричество - и это будет только началом?
Это как бы не вполне правда. К примеру, бывали весьма сильные инциденты с иорданскими террористами, не повлекшие за собой ни акций против Иордании, ни даже снижения уровня отношений.
Граждане Палестины получают паспорта и получают безвизовый или предельно облегченный визовый режим от государств-спонсоров, включая обязательно Израиль.
Существование этого режима, я так понимаю Вашу мысль, не должно зависеть ни от интенсивности военных действий радикальной оппозиции "мирному процессу", ни от уровня конфронтации палестинских властей с радикалами. Иными словами, Израиль должен приносить в жертву определенное количество своих граждан, в надежде что со временем палестинцы проникнутся преимуществами сотрудничества.
Выборы в парламент и назначение национального правительства следует провести, как только число граждан достигнет половины численности населения, выборы муниципалитетов - ранее.
Что предусмотрено в Вашем плане на случай если на муниципальных выборах победят радикалы?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2009-01-17 07:48 pm (UTC)(link)
Что-то тут странное написано. Либертарианство какое-то.

С одной стороны люди индивидуально выбирают согласие с некоторой идеологией и политикой. С другой стороны, именно и только им предлагаются экономические условия, для них и из них формируется политический режим вплоть до выборных органов и пр. Видимо, это не сопровождается уничтоженим существующих сегодня на той же территории режимов? То есть экономическая конкуренция юрисдикций.

Или всё-таки первично не либертарианство, в пункт (4)? То есть уничтожение нынешних режимов?

Так Израиль выбрал для реализации твоего плана наилучшую тактику. Надо ждать продолжения на Западном берегу.

Page 1 of 3