taki_net | Стратегическая ошибка

Стратегическая ошибка

Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже.

Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".

Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".

Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.

Threaded | Top-Level Comments Only

Примерно похожую мысль нам пытался внушить израильский преподаватель на курсе по арабо-израильскому конфликту :) Он говорил, что отчаянье - страшная сила. Он ещё утверждал, что все переговоры о глобальном решении проблемы проваливались, а локальные договоры достигались. Т.е договор о прекращении огня - да, о мире нет.
Он считал, что нужно налаживать взаимное доверие через решение конкретных проблем, через личные контакты между людьми. Разрушение образа врага, уменьшение числа людей вовлечённых в конфликт.
Я не знаю про арабскую сторону, но израильское общество проделало большой путь к пониманию того, что нужно отказаться от поселений на территориях, признать палестинское государство, поделить Иерусалим и т.п. Было много публичных дискуссий. Это понимание нашло выражение в программах и действиях политических партий. Это нормальный процесс для демократического строя.
Мне кажется, что и арабы понимают необходимость снятия требований "о возвращении", но это понимание искусственно сдерживается арабским руководством.

>Стратегическая ошибка Израиля и его друзей

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".
Разве Израиль и его друзья не пробовали других принципов? Напремер названия "соглашения в Кемп-Дэвиде" и "план Барака" о чем-нибудь Вам говорят? А выход из Южного Ливана в 2000?

Факт в том, что ни один подход пока результатов не принес. А какой принесет - еще не известно.

>заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ

Заметим: история знает контрпримеры. Этот принцип сработал по отношению Германии, которая регулярно "не хотела мира" со времен Бисмарка по 1945. А кто сейчас вспоминает об исторических правах на Эльзас и Лотарингию?

>Представьте себе

Сумбур какой-то. Не могу представить.

>Он считал, что нужно налаживать взаимное доверие через решение конкретных проблем, через личные контакты между людьми

Так практически все считали после Осло и "плана Барака". Однако возобладали почему-то те, кто контакты свел к прогулкам в "поясах шахидов".

Я уже написал программу, ты ее наверняка видел в моем ЖЖ. Я допускаю ее несовершенство - привлеките лучшие умы. Нужна ВОЛЯ. Нужно желание заканчивать с бардаком, и готовность за это заплатить.

Израильтяне говорят - "нас достали терр. атаки". Амеры говорят - нас ужасает возможность нового 9/11. ОК, я спрашиваю в ответ - наСКОЛЬКО достает/пугает? На какие жертвы (прежде всего финансовые) вы готовы пойти? Сколько денег ассигновать в фонд оплаты программы? В этом месте интерес у тех, кто принимает решения, к продолжению разговора пропадает.

Отчего закрадывается подозрение, что не настолько достало и не настолько пугает, на самом деле, а разговоры про ужас жить под обстрелами и про чуму 21 века - это пиар развязанных рук. Очень многих власть имущих пугает не 9/11, а Прецедент Миранды. Страх - это хороший пиар для кампании отката от Миранды к Каролине.

Не только в части уголовно-процессуальной, конечно. Вообще - отката к простому и правильному миру.

Рабин вёл переговоры с _Арафатом_ и пытался достичь договор _любой_ ценой. Это как раз то чего не следовало делать (по описанной мной выше логике). Нужно было
1. Не торопиться с договорами
2. Контролировать выполнение договорённостей, он сам вкладывал деньги в поселения, закрыл глаза на теракты, позволил Арафату воспитать целое поколение "борцов за свободу" (школьные программы в автономии не были секретом)
3. Не мериться с террором
4. Развивать человеческие контакты, тогда были программы по обмену школьниками, арабы работали в Израиле, торговали ...

Барак ещё более откровенно и нетерпеливо рвался к цели - к договору. На том и погорел.

Если и был шанс на мир, то Рабин его слил. У Барака был другой шанс - провести гражданские реформы, его выбрал средний класс для этого, а он развалил свою партию и занялся форсированием мирного процесса.

Именно. Даже если вынести за скобки немалую (но, к счастью, невлиятельную) часть израильского общества, бредящего завоеваниями, Первой Заповедью (в которой Г-сподь якобы отдал евреям всю землю от Нила до Евфрата) и чистотой расы - настроенную на решение часть израильского общества отличает стремление как можно скорее отгородиться от "дикарей", не думать про их проблемы. Скорее договор, скорее стену - и жить отдельно. Что там будет вызревать за этой виртуальной или бетонной стеной - нас не касается.

> "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".

Убедительно прошу Вас не хамить.

Войну "свела вничью" резолюция ООН о немедленном прекращении огня. Если бы ООН позволила продолжать войну ещё хотя бы неделю -- израильтяне имели все шансы войти в Каир.

Со стеной проблема сложнее. В начале её не хотел никто, ни левые ни правые. Не стоит сбрасывать со счетов, что конфликт подпитывается из вне, и сейчас мира не будет, а стена реально уменьшила число терактов.
Потом почему "отдельно"? В Израиле миллион арабов, и учитывая напряжённость конфликта в последние годы, просто удивительно как мало они активно участвовали в нём. Арабы на территориях действительно не израильские арабы и ими не будут. Они же добивались своего государства.

> Не думать про их проблемы.
Понятно, что арабская экономика завязана на Израиль. И не было никогда такой задачи отделиться от них в этом плане, но реальность жизни в условиях террора привела к тому, что на полях в Израиле работают таиландцы и дома строят румыны. Если это и было волевое решение, то скорее со стороны арабского руководства. Израилю с его идеей национального государства выгоднее занимать в экономике арабов, которые уже здесь живут, чем привозить новое население.

Это цитата из "Витязя в тигровой шкуре".
Неужели в ней можно усмотреть хамство?

Я так понимаю ситуацию, сейчас шанс к миру упущен надолго. Израиль это осознаёт. Нужно как-то законсервировать ситуацию, решать локальные проблемы и ждать когда что-то изменится. Сейчас самое время вернуться к внутренним израильским проблемам: образование, экономика, гражданские права, социальная сфера. Сейчас, когда левые это те, кто за мир, а правые те, кто против - всё это крайне запущено. Левые должны быть за коммунизм, а правые за рыночную экономику :)
Это я так считаю, но не настаиваю, что это правильно.

Хаим Герцог иначе считает.

Между прочим, здорово мешает сиденье на двух стульях. Мы светское государство, которое сражается с фундаментализмом. Мы также христианское (иудейское) государство, которое сражается с исламом. Позиция, из которой нельзя толком делать ни то, ни другое.

Я предупредил.

С Германией сработал не принцип. А исключительно умный подход к работе с побежденными. Смотрю на Ирак и думаю - куда они все это дели?

Отвечу той же цитатой, что и Выше:
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (Шота Руставели)

Как видим, в попытках сделать палестицам важные уступки и добиться экономического сотрудничества и диалога недостатка не было.
То, что они не принесли желаемых плодов показывает, что дело это не простое и советы дилетанта со стороны скорее весего не могут учесть тех нюансов, которых даже полностью вовлеченным в проблему учесть не удалось.

Не те люди у власти оказались, одна из самых некомпетентных команд в истории США:
смертельное сочетание идеологической зашоренности, высокомерной самоуверенности и эгоистической беспринцыпнсти.

Пожауйста, если Вас не затруднит, разьясните, в чем с моей стороны вы усмотрели проявление хамства?

Я его не вижу и не имел в виду хамить.

А как-то общая мировая тенденция. Мне это живо напоминает синдром у невротиков, не помню, как он грамотно называется - перед опасностью так старательно ее не видеть, что тем самым действовать к дополнительному ухудшению...

А Голда Меир с ним категорически не согласна :-)
Но факт, что эта война заметно остудила горячие головы по обе стороны линии фронта. Потому что, действительно, "весы раскачивались" очень сильно, и в определённые моменты окончательно и полностью проиграть рисковала каждая из участвовавших в войне стран.

Переход на личности? :)
Мы здесь все дилетанты. Я говорил про позицию человека, который доктор наук по политологии. Когда я пишу от себя, это вполне очевидно. Мне хотелось отметить, как раз обратное от "в попытках ... диалога недостатка не было". Диалог был не с тем, с кем нужно было.
--
Не стоит забывать, что Израиль не только "белый и пушистый"
После завоевания территорий Израиль не дал возможность арабам к политическому волеизъявлению, как результат - отчаяние, чувство подавленности, стало понятно, что арабские страны их бросили, в Израиле появились идеи, о возможности поселений на территориях. И тут появляется ОПП, которая показывает, что с Израилем можно воевать. Тут ИХМО был большей просчёт.

Давайте называть вещи своими именами - не резолюция ООН - а то, что СССР и США сказили "хорош". Но там все войны там велись с оглядкой на это. И что никто не даст израильским танкам войти в Каир (равно как и египетским в Тель-Авив) - оно просто входит в правила игры. Равно как и нынешний "прединавгурационный" вывод войск.

Но тем не менее - к выгодному для Египта миру привела именно начатая им война.

Что значит “не выигранных“? Это вы про какую из войн?

Если я считаю к примеру Ехуда Барака по крайней мере опытнее и информирование в затронутом вопросе любого, участвующего в данном треде (включая себя) - это переход на личности? Странно.

>Диалог был не с тем, с кем нужно было

Диалог был с тами, кто обладал реальным влиянием. Что пользы говорить с тем, от кого ничего не зависит. Он скажет: "Да, конечно", а сделать не сможет.

На этом накололись американцы в Ираке, кстати, привезя с собой приятного в разговорах Челеби и потом разговаривая с приятными личностями и отказываясь разговаривать с ужасными БААСистами и дремучими шиитскими радикалами. Как мы знаем, это так же ни к чему не привело.

>После завоевания территорий Израиль не дал возможность арабам к политическому волеизъявлению, как результат...

Вот такие рассуждения мне кажутся слишком упрощенными дла такой запутанной проблемы. Вы настолько уверенны, каков был бы результат, если бы Израиль дал?

а причем тут где выбрали ХАМАС.

***Египет начал войну, свел ее вничью и после этого

Это уже ваши фантазии. Как насчет ничьи, так и насчет того, что эта "ничья" заставила пойти Израиль нак мир.

Про Ливан. Насралла заявил в интервью, что если бы предполагал такой ответ, то не пошел бы на похищение солдат. То же самое подтверждали все донесения разведки. Ну вам конечно лучше известно зачем нужна была авантюра, лучше чем шейху.

***Найдите три отличия

Ну его нафиг вводные мне давать, товарищ
Ищите отличия сами. Всего доброго. Прошу мне не отвечать

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

Стратегическая ошибка

no subject

Каждый мнит себя стратегом

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Каждый мнит себя стратегом

no subject

no subject

Re: Каждый мнит себя стратегом

no subject

no subject

no subject

Re: Каждый мнит себя стратегом

Re: Каждый мнит себя стратегом

no subject

Re: Каждый мнит себя стратегом

Re: Каждый мнит себя стратегом

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject