Стратегическая ошибка

[taki_net]

Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже.

Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".

Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".

Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.

Comments

[vladimirgin.livejournal.com]

>>> Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже. >>> Очень интересные выкладки, У них есть только одна проблема - жизнь доказала, что ТАК БЫВАЕТ. Смотри пример Египта при Садате.

[az-67.livejournal.com]

с арабами которым есть что терять - это работает

[grihanm.livejournal.com]

Не вдаваясь в недостатки сравнения приведённого в посте замечу что “ТАК БЫВАЕТ“. Мир с Египтом, Иорданией и даже ослиные соглашения все последовали после кровопролитных войн.

[taki-net.livejournal.com]

Вы сравниваете поведение отдельных ЛЮДЕЙ с поведением СТРАН? Это очень далекая аналогия.

[kouzdra.livejournal.com]

Мир с Египтом, кстати, последовал из одной из немногих войн не выигранных Израилем и был Египту весьма выгоден. Так что вопрос сложный

[messala.livejournal.com]

Из написанного тобой вывод одни -- никакой нафиг автономии, если они сами со своими жрецами разобраться не могут. Оккупация, оккупация и еще раз оккупация.

[taki-net.livejournal.com]

Одно из четырех - независимость, оккуппация, аннексия, геноцид. Да.

На аннексию Израиль не пойдет. К независимости палестинцы не готовы. Оккупация опо определению не может быть долгой (предыдущая оккупация без осмысленных целей на полвека - основная причина бардака). Стало быть - оккупация с явно обозначенной программой подготовки к независимости.

[az-67.livejournal.com]

***Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами".

Интересно откуда это ? Мне кажется вы приписываете Израилю и его друзьям стратегические ошибки в стратегии которой нет. Вопрос не так ставится

[taki-net.livejournal.com]

Поправка принятна - не Израиля, а тех израильтян и их друзей, кто считает...

[gena-t.livejournal.com]

Расчет, как я понимаю, заключается в том, что израильскому руководству нужно вести переговоры с арабами. Но евреи не разрешат вести такие переговоры кому попало. Злобным военным преступникам типа Бегина или Шарона разрешат. А нынешним нет. И вот нынешние руководители убивают бедных арабам, чтобы иметь возможность сказать своим избирателям - У нас руки по локоть в арабской крови - мы не предатели - мы имеем моральное право договариваться с ними.

[taki-net.livejournal.com]

Кто такие "евреи" в этой фразе?

[ayurchen.livejournal.com]

Вы кому пытаетесь что-то доказать? Государству Израиль или частным лицам?

Наверное разумно предположить, что государствами рулят силы, которые прекрасно знают, что делают, и не нуждаются в Ваших советах. Уже поэтому Ваш пост изначально не имеет смысла - потому что, разумеется, расчет и очень тонкий.

Что же до частных лиц, то мало того, что приведённая параллель нечёткая, так им тоже плевать на логику, особенно такую мутную. Это вопрос убеждений. Я знаю человека, который вот уже 12 лет наказывает свою кошку за то, что она практически каждый день ссыт в его тапки. И он далеко не идиот и не маргинал, наоборот, занимает видное общественное положение. Просто он не верит в другие методы - и, соответственно, не рассматривает их всерьёз. А в этот верит - потому, что "сработало с Иорданией".

Забейте уже. Что можно доказать людям, которые верять в угрозу существованию Израиля? А кто не верит, те и так всё понимают.

[ramitri.livejournal.com]

Так каким образом Израиль может остановить обстрел своих территорий ХАМАСовцами?

[leorer.livejournal.com]

Хорошо, но неточно.
"если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами".
Не совсем. "Если арабов долго бить, им это в конце концов надоест, и они перестанут обращать внимание на наше присутствие". Разница существенная. Нужны не мир и дружба, а чтобы, желательно, убрались подальше, на худой конец не кидались камнями.
Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись.
Опять-таки нет. Поклоны пофиг. Император хочет, чтобы ваалисты не ходили мимо капища Баала и не предъявляли на него претензии, а каким образом это будет достигнуто, ему безразлично. Если самый дешевый способ - подкупить жрецов Ваала, он действует именно так, даже если те казнят тайных баалистов. Этим достигается двойная выгода - во-первых, "чужие" баалисты могут оказаться еретиками, нафиг они нам нужны, а во-вторых, легче иметь дело с несколькими жрецами, чем с кучей отдельно взятых людей, каждоу из которых непонятно что надо. :)

[leorer.livejournal.com]

2. http://nicshe2003.livejournal.com/73691.html и остальное там по ссылкам. В этом их (наше) все. :)))

[leorer.livejournal.com]

+ http://leorer.livejournal.com/425506.html#cutid1

[romanet.livejournal.com]

Примерно похожую мысль нам пытался внушить израильский преподаватель на курсе по арабо-израильскому конфликту :) Он говорил, что отчаянье - страшная сила. Он ещё утверждал, что все переговоры о глобальном решении проблемы проваливались, а локальные договоры достигались. Т.е договор о прекращении огня - да, о мире нет.
Он считал, что нужно налаживать взаимное доверие через решение конкретных проблем, через личные контакты между людьми. Разрушение образа врага, уменьшение числа людей вовлечённых в конфликт.
Я не знаю про арабскую сторону, но израильское общество проделало большой путь к пониманию того, что нужно отказаться от поселений на территориях, признать палестинское государство, поделить Иерусалим и т.п. Было много публичных дискуссий. Это понимание нашло выражение в программах и действиях политических партий. Это нормальный процесс для демократического строя.
Мне кажется, что и арабы понимают необходимость снятия требований "о возвращении", но это понимание искусственно сдерживается арабским руководством.

[geneus.livejournal.com]

>Он считал, что нужно налаживать взаимное доверие через решение конкретных проблем, через личные контакты между людьми

Так практически все считали после Осло и "плана Барака". Однако возобладали почему-то те, кто контакты свел к прогулкам в "поясах шахидов".

[9-jizney.livejournal.com]

"израильское общество проделало большой путь к пониманию того, что нужно отказаться от поселений на территориях, признать палестинское государство, поделить Иерусалим" -

и почему же не отказались - не признали - не поделили? И даже не заявили официально о таковых намерениях?

Каждый мнит себя стратегом

[geneus.livejournal.com]

>Стратегическая ошибка Израиля и его друзей

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".
Разве Израиль и его друзья не пробовали других принципов? Напремер названия "соглашения в Кемп-Дэвиде" и "план Барака" о чем-нибудь Вам говорят? А выход из Южного Ливана в 2000?

Факт в том, что ни один подход пока результатов не принес. А какой принесет - еще не известно.

>заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ

Заметим: история знает контрпримеры. Этот принцип сработал по отношению Германии, которая регулярно "не хотела мира" со времен Бисмарка по 1945. А кто сейчас вспоминает об исторических правах на Эльзас и Лотарингию?

>Представьте себе

Сумбур какой-то. Не могу представить.

Re: Каждый мнит себя стратегом

[taki-net.livejournal.com]

> "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".

Убедительно прошу Вас не хамить.

[arthin.livejournal.com]

Между прочим, здорово мешает сиденье на двух стульях. Мы светское государство, которое сражается с фундаментализмом. Мы также христианское (иудейское) государство, которое сражается с исламом. Позиция, из которой нельзя толком делать ни то, ни другое.

[fantom-pain.livejournal.com]

Если примерять на человеков, то бить надо как раз не долго, а СИЛЬНО.
Но в рассматриваемой ситуации этого, полагаю, не будет.
ДОЛГО - это, скорее, тактика другой стороны. Это тоже, в принципе, работает, но это менее надёжный метод, и более рискованный: время на стороне противника, он может и ответить.
Проблема в том, можно ли вообще найти выход, исключающий "бить". Наверное, можно, только вот переход к этому - скорее всего, очень и очень постепенный.

[alexey-ivanov.livejournal.com]

или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий
Думаю, что очень тонкий расчёт пополам с идиотизмом. Так бывает, к сожалению.

[nu57.livejournal.com]

Алик,

мне кажется, Вы консистентно делаете одну и ту же ошибку - отождествляете Израиль с его крайне правым (ну, или просто правым, - но не переобладающим) крылом. Я, относя себя к умеренно левым, вполне разделяю Ваше мнение, что long range программой должно быть создание всех условий, чтобы как можно больше арабов видело явные преимущества мира, чтобы им "было что терять". Израиль таки довольно много для этого старается, хотя, конечно, нужно больше. Уже сейчас уровень жизни на Западном берегу (где правит ФАТХ) гораздо лучше, чем в Газе под ХАМАСом, и нужно постараться сделать эту разницу более явной. Не могу ответить на Ваш вопрсо из другого поста, СКОЛЬКО именно мы готовы за это заплатить, ну уж поверьте, готовы, если бы только это исчислялось в деньгах.

Но. Всё это может происходить толко в условиях хоть какого-то минимального перемирия, а не под обстрелом. Операция в Газе не хитроумный стратегический ход, не попытка "приучить" эту кошку и получить долгосрочный эффект, а просто желание прекратить обстрелы, здесь и сейчас. Что это такое, знаю по себе, когда во 2-ую Ливанскую бегала с трёхлетним ребёнком в бомбоубежище. К трезвому расчёту это отношения не имеет.

[taki-net.livejournal.com]

Никоим образом не отождествляю. Крайне правая часть - это те, кому либо нравится процесс "бить", либо чьи цели не сводятся к защите безопасности сложившегося демократического государства.

Я сейчас обращаюсь именно к мейнстримной части и говорю о том, что мне КАЖЕТСЯ ее тактической ошибкой, проявившейся в Газе. Сосбвенно, я спорю с мантрой "мы им дали независимость, чего еще вы от нас хотите?"

[getman.livejournal.com]

Сократ, поднимаясь на Агору с учениками, встретил гетеру. Философ сказал о ней что-то неодобрительное и «жрица любви», не желая оставаться в долгу, заявила ему, что если она позовет, все его ученики пойдут с ней, а не с ним. На что мудрец, по легенде, ответил, что это вполне естественно, поскольку она позовет их вниз, а вниз идти всегда легче, чем вверх.