Стратегическая ошибка

[taki_net]

Стратегическая ошибка Израиля и его друзей - это ставка на принцип "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест и они захотят мира с нами". Отвлекаясь от вопроса нравственной приемлемости такого принципа, заметим: ТАК НЕ БЫВАЕТ. Не потому, что не бывает вообще, человек - очень обучаемая скотина, так что ошибка глубже.

Представьте себе, что в империи, где поклоняются Баалу, живет также племя поклоняющихся Ваалу (сами додумайте, чем они плохие). Император захотел, чтобы ваалисты отныне, проходя по улице мимо капища Баала, всегда низко кланялись. Нарушителей штрафуют, подвергают порке и т.д. Но почему-то их количество не снижается, среди ваалистов все больше не просто не кланяющихся, а пытающихся поджечь капище и т.д. Почему бы это? Оказывается, жрецы Ваала постановили, что всякого, кто поклонится - надо наказывать. Наказания у них такие: в первый раз убивают младшего ребенка, во второй - жену и всех оставшихся детей, в третий раз - самого "вероотступника".

Я спросил Старшего полицмейстера - почему вы не арестовываете жрецов? "А они не ходят мимо наших храмов и не оскорбляют их непоклоном". Хорошо, а почему вы не арестуете их за убийство? "А нас долго обвиняли, что мы насилуем их религиозную совесть, и мы решили не вмешиваться в дела их общины, их судят авторитетные люди их общины - это так прогрессивно". Хорошо, на что могут рассчитывать ваалисты, кто поклонится храму Баала - им разрешат жить в ваших кварталах, где имперская полиция их защитит? "Ни в коем случае, разьве только тем, кто окажет нам особенные услуги; у нас полно собственных ваалистов, уже живших в этих домах раньше, мы их подозреваем в симпатиях к жрецам Ваала, новых нам только не хватало".

Как-то так выходит, да. По-моему, это идиотизм. Ну или не идиотизм, а, наоборот, расчет и очень тонкий.

Comments

[nu57.livejournal.com]

> я спорю с мантрой "мы им дали независимость, чего еще вы от нас хотите?"
Мне показалось, что принцип, с которым Вы спорите - "если арабов долго бить, им это в конце концов надоест", - а это уже совсем другая мантра.

> "чего еще вы от нас хотите?"
А чего бы хотели Вы? По-моему, именно "технически" лучшее, что мы можем для них сделать - это по-настоящему от них убраться. Не просто дать независимость, а постараться, чтобы, например, поселенцы не делали им мелких гадостей. Обеспечить им развитие демократии и экономики необходимо, но как именно - технически - Вы предлагаете это сделать? Как обеспечить, чтобы переведенные мировым сообществом деньги шли на это, а не на закупку оружия и личные счета руководителей? Чтобы их не заставляли жить в лагерях беженцев, позволяли пользоваться построенными Израилем домами и водопродом (я уж не говорю про пустующие теперь израильские полевые госпитали, в которые палестинцы боятся обращаться)? Со всем этим мог бы справиться Египет, взяв Газу себе, открыв границу, но он не хочет (неудивительно). Так что - если бы вопрос так легко сводился к "сколько"...

По поводу Вашей аналогии. Почитатели Баала не стремятся, чтобы Ваальцы поклонялись их богу или не "испытывали симпатий к жрецам Ваала" - они хотят, чтобы по ним не стреляли. Подмена понятного и справедливого нежелания быть убитым на близкую нашей душе, давно ненавистную борьбу с инакомыслием - нечестно и не годится даже как риторический приём. "Почему вы не арестовываете их жрецов?" - что вы имеете в виду? как и кого мы должны арестовать? Чисто технически? Жрецы в другой стране, не в нашей, пришли к власти в результате выборов у себя, а не совершив путч у нас.

Мне кажется, картинка должна быть такой. Почитатели Баала и Ваала должны жить на разных улицах (OK, проблема - они хотят только на нашей улице. Я бы всё отдала, но тут можно спорить - как раз о технических деталях; возможно, если отдать бо́льшую часть, можно будет договориться о сохранении некоторой особенно нужной нам части улицы). Итак - жить на разных улицах и обеспечивать истинное, действенное невмешательство в дела соседней улицы. Сделать так, чтобы у их жрецов не было повода сказать им, что все проблемы от нас. Теперешним жрецам для этого, конечно, повод не нужен, но тогда, возможно, они выберут других жрецов. Бо́льшего от нас, по-моему, не требуется.

"Видеть в них не массу, а отдельных личностей" - вещь правильная и необходимая, но не связанная с практическим решением проблемы. Кстати, нам Вы в такой оценке отказываете. Есть такие, которые боятся обстрелов и 11 сентября, а есть такие, которые видят в этом предлог для ограничения демократии и "отката от Миранды к Каролине". Это разные люди (вторые, к счастью, в меньшинстве) - Вы их всех называете "они".

И последнее. Вы написали одному комментатору, что, мол, в московских терактах погибло не меньшее количество людей, чем у нас, что позволяет Вам правильно судить о жизни под обстрелом. У меня нет цифр (кстати, не забудьте, что их нужно скалировать на количество потециально подверженных опасности людей - в нашем случае гораздо меньшее), но всё равно - я бы не хотела мериться такой статистикой. Разница, однако, есть. У вас страх перед терактами не влияет на повседневную жизнь (не думаю, что после страшных взрывов домов в Москве вы реально боитесь за ребёнка, спящего в соседней комнате, или что американец после 11-го сентября подумает, прежде чем подняться на небоскрёб); здесь же я знаю многих, не возящих детей в автобусах. И даже это - ничто по сравнению с многолетней каждодневной боязнью ракет, невозможностью нигде, ни на минуту почувствовать себя в безопасности, когда про каждое место высчитываешь, за сколько секунд успеешь добежать от него до укрытия. Количество попаданий тут не при чём. Дети Сдерот писаются в школьном возрасте; в Хайфе девочка просыпается в Новогоднюю ночь от хлопушек и говорит: "Я боюсь". Очень не желаю, чтобы у Вас появился и такой собственный опыт - но его стоит держать в голове, когда Вы бойко утверждаете, что "их не так уж достали обстрелы".

[nu57.livejournal.com]

Написала всё это потому, что очень во многом с Вами согласна. Мне жаль, что выбрав себе в оппоненты наиболее агрессивную часть израильского общества, Вы вынуждены нарочито преувеличивать, пренебрегая тем, что вполне бы увидели и поняли при более спокойном и разумном обсуждении.

[taki-net.livejournal.com]

"Видеть в них не массу, а отдельных личностей" - вещь правильная и необходимая, но не связанная с практическим решением проблемы. Кстати, нам Вы в такой оценке отказываете. Есть такие, которые боятся обстрелов и 11 сентября, а есть такие, которые видят в этом предлог для ограничения демократии и "отката от Миранды к Каролине". Это разные люди (вторые, к счастью, в меньшинстве) - Вы их всех называете "они".

Я больше скажу - я называю тут "они" не только израильтян, а вообще всех людей.

Про Ваш последний абзац: вероятно, Вы правы. Но, как всегда - у одних дети писаются от страха в ХАЙФЕ, а другие привозят (или рожают) детей в ХЕВРОНЕ с мыслью "если их убьют, это укрепит кровью наше дело". А третьи живут в Сдероте, потому что им некуда податься. Страх - штука, зависящая не от риска. Уж в Хайфе-то вероятность погибнуть от руки араба несоизмеримо меньше, чем под колесами водителя-лихача.

Я не могу отделаться от ощущения, что страх, о котором Вы говорите (не Вы первая, да я и сам его видел - я был в Израиле от Голан до пригородов Хеврона, от улиц Бейт-Лехема до улиц Йерихо) - что этот страх есть не функция риска, а функция душевной боли - меня ТАК ненавидят, что готовы убить.

И если мы хотим преодолеть этот страх - наряду с борьбой с рисками (это обязанность государства, никто ее не отменяет) - надо бороться с ненавистью. И эти две вещи иногда могут быть несовместимы. Трудно совместимы. Мы не знаем, совместимы или нет.

[taki-net.livejournal.com]

Мне тоже жаль; тут просто так получилось, что самые агрессивные имели преимущество - они перешли в пропагандистское наступление. Я-то обычно стараюсь вести разговор про израильские дела в "перерывах" между обострениями, и первые дни операции отмалчивался. Но с какого-то момента это стало невыносимо.

Собственно, если отвлечся от конкретных взаимных пинков - главное что я сказал это тезис "недопустимо использовать фашистские аргументы для защиты правого дела, и то, что это аргумент за правое (или во всяком случае не чуждое нам) дело - не должно мешать давить фашистскую гадину". Все что сверх этого - полемический угар.

[grihanm.livejournal.com]

Насколько известно мне, основной целью всех без исключения израильских войн было перемирие. Даже когда это официально не заявлялось.

[nu57.livejournal.com]

Не могу удержаться. "Фашистские аргументы" и "фашисткая гадина" - вещи разные. Первое мне так же ненавистно, как Вам. Но операция в Гази велась не людьми и не для людей, руководствовавшихся ими, и если именно их Вы называете "фашистской гадиной" - мне здесь больше делать нечего. К большому моему сожалению.

[taki-net.livejournal.com]

А, так Вы не читали этот постинг. Там сказано в конце - "давите фашистскую гадину у себя в душе", и это относится, разумеется, к полемическим аргументам:
http://taki-net.livejournal.com/546450.html
(в продолжение и развитие этого: http://taki-net.livejournal.com/546267.html)

[getman.livejournal.com]

Сократ, поднимаясь на Агору с учениками, встретил гетеру. Философ сказал о ней что-то неодобрительное и «жрица любви», не желая оставаться в долгу, заявила ему, что если она позовет, все его ученики пойдут с ней, а не с ним. На что мудрец, по легенде, ответил, что это вполне естественно, поскольку она позовет их вниз, а вниз идти всегда легче, чем вверх.

[9-jizney.livejournal.com]

"израильское общество проделало большой путь к пониманию того, что нужно отказаться от поселений на территориях, признать палестинское государство, поделить Иерусалим" -

и почему же не отказались - не признали - не поделили? И даже не заявили официально о таковых намерениях?

[romanet.livejournal.com]

> И даже не заявили официально о таковых намерениях

Потому что переговоры не дошли до подписывания договора, арабская сторона упёрлась в "право на возвращение". Я не помню точно, но кажется первым был Ехуд Барак, кто "согласился" поделить Иеруасалим.

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit#Jerusalem_and_the_Temple_Mount

[romanet.livejournal.com]

Нашёл. http://en.wikipedia.org/wiki/East_Jerusalem#Status

The Israeli-Palestinian Declaration of Principles, signed September 13, 1993, deferred the settlement of the permanent status of Jerusalem to the final stages of negotiations between Israel and the Palestinians. The Palestinian National Authority views the future permanent status of East Jerusalem as the capital of the Palestinian state.[16] The possibility of a Palestinian capital in East Jerusalem was considered by Israel for the first time in the Taba Summit in 2001,[17] though these negotiations ended without an agreement and this possibility has not been considered by Israel since.

[9-jizney.livejournal.com]

Но это было не записано в официальных коммюнике, а только в составленной европейцами non-paper.

К тому же поселения не только не демонтировали, но и продолжали весьма интенсивно строить. Что в принципе делало и делает создание жизнеспособного палестинского государства невозможным.

[romanet.livejournal.com]

Я же приводил пример переговоров в Кемп Девиде, разговор о Иерусалиме шёл.
Почему поселения продолжали строить у меня внятного ответа нет, возможно это была взятка религиозным партиям за участие в коалиции. Но то что с ними (с поселениями) невозможно построить жизнеспособное государство, это не серьёзно. Для экономики они только в пользу, военной опасности от них тоже никакой.
Если у арабского руководства было бы желание, то государство своё они бы уже давно создали, оно собственно и существует фактически. Нерешённые вопросы с границами можно оставить открытыми. Согласилось же еврейское руководство в 47 на раздел на плохих условиях.
То что реально нанесло удар по жизнеспособности палестинского государства, это экономическое отделение Израиля от территорий, но это другая история.

Только Вы уводите разговор несколько в другую сторону:) Когда я писал, что "израильское общество проделало большой путь к пониманию...", я имел ввиду внутри-израильские споры. Сравнительно недавно слова "оккупированые территории" были прерогативой крайне левых партий, сейчас это общее место. Тоже самое с "неделимым Иерусалимом", Голландскими Высотами и т.п.

[9-jizney.livejournal.com]

Вы говорили не о Кемп-Дэвиде, а о Табе. Но сейчас я должна уходить, так что продолжим позже...

[romanet.livejournal.com]

Вы читаете комментарии через GMail? :)
http://taki-net.livejournal.com/558112.html?thread=12399392#t12399392

[arusinov.livejournal.com]

Не так всё было:) Ну не совсем так.

Конкретные условия - результат симпатий и антипатий тогдашнего американского руководства.
Но вообще мир мог быть заключён только в два хода:
* сначала Египет должен был получить в зубы - жутко и ужасно, нок-аут на второй минуте, так что только звёзды из глаз сыплются... только после этого в Египте политические элиты начали шептаться, что Израиль нужно и можно признать.
* потом Египет должен был свести войну хотя бы вничью (хотя бы в глазах своего населения) - иначе, чтобы не говорили между собой египтеские политики, к народу с этим чем-то они идти не могли и не решились.

Кстати, в Израиле было не до этого, но в США это понимали всё время - и когда под конец наметился новый разгром Египта, Киссенжер совершенно прямо заявил, что этого допустить нельзя ни в коем случае - иначе мирного договора не будет.

[arusinov.livejournal.com]

Как раз Египет не хотел, причём совершенно ни на какой мир, потому что мир этот предполагал признание Израиля, а на это Египет в виде битой собаки пойти не решился бы никак (впрочем до того как он оказался в положении битой собаки этот вопрос у них вообще не обсуждался)