![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Не настроен я с Вами спорить; но сама распространенность этой идеи (я ее еще от Антрекота в несколько иной форме в прошлом году пару раз выслушал) меня пугает.
Не то чтобы это было аргументом против правильности этой конструкции, конечно...
Не то чтобы это было аргументом против правильности этой конструкции, конечно...
Непременно, но только потому что Вы просите.
Так-то я никогда не думаю, как Вы уже заметили.
Так-то я никогда не думаю, как Вы уже заметили.
Я и не скрывал своих намерений. Можно и Вас, человека с нимбом, обсудить.
Впрочем, Вы правы: пойду, пожалуй.
Впрочем, Вы правы: пойду, пожалуй.
а-а, ну я то не считаю, что наши деды не выбирали
выбирали, конечно
только выбор их уже был очень сильно ограничен входящими условиями
и что они не выбери, выходило плохо
выбирали, конечно
только выбор их уже был очень сильно ограничен входящими условиями
и что они не выбери, выходило плохо
меня пугает не распространенность этой идеи, а ее отвратительность, и та безальтернативность, с какой эта отвратительность маячит на горизонте
я просто не думаю больше, что эта безальтернативность - иллюзия
с какого-то момента это уже вполне ощутимая реальность, ее можно рассмотреть и пощупать
я просто не думаю больше, что эта безальтернативность - иллюзия
с какого-то момента это уже вполне ощутимая реальность, ее можно рассмотреть и пощупать
Все же мне удивительно ее -- вот именно конкретно ее -- превращение в Энн Коултер.
Я ж говорю: по какой-то причине оказалась среди оттертых от сладкого.
Это не только антисоветская дурь, но и методологическое сходство. Хорошо помню людей, которые в 92-м году с пеной у рта доказывали, что профессора и инженеры, приторговывающие тушенкой у "Детского мира", - это не только не плохо, но и вообще олицетворяет рождение нового светлого рыночного мира. И лица у них в этот момент светились светом совершенно большевистской убежденности.
Так откуда же чему-то кроме методологического сходства взяться-то было? Это уж у нас на тот момент (92-й) было у всех практически по умолчанию.
Пожалуй, что по зрелом размышлении я с Вами соглашусь. Коултер, судя по ее славной биографии, фанатичка, а Латынина - прожженный циник (или так себя подает, неважно). Так что вырасти она может во что-то мерзкое (типа Летехи того же), но по-другому мерзкое, чем эта проповедница поголовного крещения евреев.
Даже если так - представьте, что должно было произойти, чтобы Латынина, недавно ещё рассказывавшая о том, что за ней установлена слежка, что ей угрожают, но всё равно не собиравшаяся сдаваться, "запела в унисон с Кое-Кем".
Всё, что здесь говорится, увы, отчасти подтверждает то, что говорит Латынина: сочувствие правозащитников/либералов/демократов - это штука избирательного применения... Впрочем, ничего личного. Я хотел сказать, что если Вы считаете, что Латынина действительно хоть на миллиметр подвинулась к власти, это означает нечто на порядок худшее, чем просто появление глупой статьи на Газете.Ру.
Всё, что здесь говорится, увы, отчасти подтверждает то, что говорит Латынина: сочувствие правозащитников/либералов/демократов - это штука избирательного применения... Впрочем, ничего личного. Я хотел сказать, что если Вы считаете, что Латынина действительно хоть на миллиметр подвинулась к власти, это означает нечто на порядок худшее, чем просто появление глупой статьи на Газете.Ру.
Так и воспринимайте всё это в комплексе, и не перерёргивайте, что ли... Ну где там написано "их надо было убить?"
Там написано вот что: "Я вовсе не утверждаю, что все пропавшие ваххабиты были террористами." И в конце: "«Справедливость» – это когда вор сидит в тюрьме." Вор, тот кто украл, а не кто попало.
Её идея - это чтобы с людьми поступали так, как они сами готовы поступать с другими. Это более чем спорно, но логика в этом есть, особенно когда речь идёт о войне и о жизни и смерти. Если ваххабит не считает, что все люди имеют равные права, если расист не считает преступлением оскорбить (или убить) человека другой расы - что с ним делать? Можно ли исходить из того, что фашист - тоже человек, если он не считает меня или Вас достойными жизни вообще?
Ждать, что он перевоспитается на хорошем примере - бессмысленно. Думать, что не всё так страшно - можно, конечно, но до поры. Когда начинается мясорубка (а в Израиле она идёт с самого начала, или вот в России судя по всему начинается тоже), нужно что-то делать, и не у всех выдерживают нервы продолжать говорить, что все люди равны. Тем более что иногда это уже становится похоже на того короля из Шварца, который отправил жену на гильотину, приговаривая ей "потерпи, может как-нибудь обойдётся".
А статья, конечно, глупая... Не обдуманная. Это ещё выскажет кто-нибудь, получше и покорректнее.
Там написано вот что: "Я вовсе не утверждаю, что все пропавшие ваххабиты были террористами." И в конце: "«Справедливость» – это когда вор сидит в тюрьме." Вор, тот кто украл, а не кто попало.
Её идея - это чтобы с людьми поступали так, как они сами готовы поступать с другими. Это более чем спорно, но логика в этом есть, особенно когда речь идёт о войне и о жизни и смерти. Если ваххабит не считает, что все люди имеют равные права, если расист не считает преступлением оскорбить (или убить) человека другой расы - что с ним делать? Можно ли исходить из того, что фашист - тоже человек, если он не считает меня или Вас достойными жизни вообще?
Ждать, что он перевоспитается на хорошем примере - бессмысленно. Думать, что не всё так страшно - можно, конечно, но до поры. Когда начинается мясорубка (а в Израиле она идёт с самого начала, или вот в России судя по всему начинается тоже), нужно что-то делать, и не у всех выдерживают нервы продолжать говорить, что все люди равны. Тем более что иногда это уже становится похоже на того короля из Шварца, который отправил жену на гильотину, приговаривая ей "потерпи, может как-нибудь обойдётся".
А статья, конечно, глупая... Не обдуманная. Это ещё выскажет кто-нибудь, получше и покорректнее.
Я не хочу заниматься копаниями в мотивах, зачем Латынина заговорила тезисами программы Однако. Есть в этом некий глубинный смысл или это просто случайность — мне не сильно важно.
Важна для меня сама суть — Латынина говорит откровенную глупость, совершенно безграмотные вещи, неизвестные лишь невежественной, оболваниваемой пропагандой публике.
Это общее место, истоптанное уже десятилетиями.
1. Права человека должны соблюдаться в отношении ЛЮБОГО человека. Хоть он убийца, террорист или страшный вурдалак — его права должны соблюдаться.
2. Никаких противоречий, а уж тем более противопоставления с законностью и справедливому наказанию за преступления права человека НЕ вступают.
Террорист должен быть осужден согласно закона, но должно быть соблюдено его право на справедливое правосудие, на защиту, на соразмерное его деяниям наказание. Он не может подвергаться пыткам, его нельзя удавить в кабинете следователя или выжечь ему звезду или двуглавого орла на спине, его нельзя сварить и съесть за праздничным столом в День чекиста и т.п.
В конце концов, если следствие не смогло доказать его виновность, он должен быть оправдан и отпущен. Это очевижные моменты.
3. И наконец главное.
Правозащитники ВСЕГДА обращают внимание на слабого, на представителя меньшинства, на человека гонимого. Потому что именно такие люди зачастую не могут самостоятельно отстоять соблюдение своих прав.
Если в России случится нападение на православный храм, в защиту поднимется тьма народа и уйма структур. И слава богу. Но если разгромят безобидную секту — никто и ухом не поведет.
Никто не станет защищать бомжа, которого избил мент. Никто не защитит туркменского работягу-нелегала. И т.п.
Именно всилу того, что БОЛЬШИНСТВУ представители подобных категорий "неприятны" и неинтересны, они оказываются наиболее уязвимы, а значит в ПЕРВУЮ очередь нуждаются в помощи и защите общественников-правозащитников.
Большинство же как правило умеет постоять за свои права без посторонней помощи.
Важна для меня сама суть — Латынина говорит откровенную глупость, совершенно безграмотные вещи, неизвестные лишь невежественной, оболваниваемой пропагандой публике.
Это общее место, истоптанное уже десятилетиями.
1. Права человека должны соблюдаться в отношении ЛЮБОГО человека. Хоть он убийца, террорист или страшный вурдалак — его права должны соблюдаться.
2. Никаких противоречий, а уж тем более противопоставления с законностью и справедливому наказанию за преступления права человека НЕ вступают.
Террорист должен быть осужден согласно закона, но должно быть соблюдено его право на справедливое правосудие, на защиту, на соразмерное его деяниям наказание. Он не может подвергаться пыткам, его нельзя удавить в кабинете следователя или выжечь ему звезду или двуглавого орла на спине, его нельзя сварить и съесть за праздничным столом в День чекиста и т.п.
В конце концов, если следствие не смогло доказать его виновность, он должен быть оправдан и отпущен. Это очевижные моменты.
3. И наконец главное.
Правозащитники ВСЕГДА обращают внимание на слабого, на представителя меньшинства, на человека гонимого. Потому что именно такие люди зачастую не могут самостоятельно отстоять соблюдение своих прав.
Если в России случится нападение на православный храм, в защиту поднимется тьма народа и уйма структур. И слава богу. Но если разгромят безобидную секту — никто и ухом не поведет.
Никто не станет защищать бомжа, которого избил мент. Никто не защитит туркменского работягу-нелегала. И т.п.
Именно всилу того, что БОЛЬШИНСТВУ представители подобных категорий "неприятны" и неинтересны, они оказываются наиболее уязвимы, а значит в ПЕРВУЮ очередь нуждаются в помощи и защите общественников-правозащитников.
Большинство же как правило умеет постоять за свои права без посторонней помощи.
Ну если угодно, пусть так - тогда я поверну иначе: ХАМАС и вахаббиты не являются "слабыми" и беззащитными. Они представляют огромную угрозу - в частности потому, что зачастую на западные либеральные нормы действительно плюют. Это раз.
Второе - признайтесь, что преступник из среды меньшинства, нарушивший права одного из большинства, а тем более из другого меньшинства (например, чеченец, убивший либеральную журналистку или адвоката), составляет проблему для нашей правозащиты - не для принципа, подчёркиваю, а для наших людей. Русский фашист убьёт либерального адвоката - понятно. Кадыровец - тоже. А вахаббит - проблема. Потому что один подзащитный убивает другого. У нас любят переходить на личности - я об этом заметил ниже; правозащитники точно так же переходят на личности, но в положительном смысле; и строят монолитно-положительных героев из людей, которых защищают. Они забывают (часто, не всегда), что защищать надо именно что и нехороших людей, и что проникаться симпатией к подзащитному вовсе не обязательно.
Третье - Вы не ответили на главное, что я сказал: если Ю.Л. изменила своему всегдашнему либерализму и нонконформизму (я не согласен, но если так), значит произошло что-то серьёзное. Вы не хотите копаться в мотивах - пусть. (Не хочу говорить, что наверное надо чтобы произошло покушение, чтобы Вы её оправдали - это будет перебором, но что-то такое сказать хочется).
Второе - признайтесь, что преступник из среды меньшинства, нарушивший права одного из большинства, а тем более из другого меньшинства (например, чеченец, убивший либеральную журналистку или адвоката), составляет проблему для нашей правозащиты - не для принципа, подчёркиваю, а для наших людей. Русский фашист убьёт либерального адвоката - понятно. Кадыровец - тоже. А вахаббит - проблема. Потому что один подзащитный убивает другого. У нас любят переходить на личности - я об этом заметил ниже; правозащитники точно так же переходят на личности, но в положительном смысле; и строят монолитно-положительных героев из людей, которых защищают. Они забывают (часто, не всегда), что защищать надо именно что и нехороших людей, и что проникаться симпатией к подзащитному вовсе не обязательно.
Третье - Вы не ответили на главное, что я сказал: если Ю.Л. изменила своему всегдашнему либерализму и нонконформизму (я не согласен, но если так), значит произошло что-то серьёзное. Вы не хотите копаться в мотивах - пусть. (Не хочу говорить, что наверное надо чтобы произошло покушение, чтобы Вы её оправдали - это будет перебором, но что-то такое сказать хочется).
>>> правозащитники точно так же переходят на личности, но в положительном смысле; и строят монолитно-положительных героев из людей, которых защищают
Здрасте-приехали.
Либо вы повторяете расхожие выдумки пропаганды, либо я вообще не понимаю, о чем вы говорите.
Кто, где, когда защищал ХАМАС?? Кто, где и когда защищал чеченских бандитов?? Кто из террористов делал "положительных героев", когда??
(Только не приводите в пример Новодворскую, она такой же "правозащитник", как и Жириновский, и такой же "либерал", кстати)
В случае с Израилем правозащитники пытаются оценить соразмерность действий войск не в отношении вооруженных боевиков, а в отношении мирного населения. Или они тоже "бандиты" и тоже "виновны"?
В случае с Чечней правозащитники собирали факты мародерства, пыток, убийств, практиковавшихся отнюдь не в адрес басаевцев, а очень даже в адрес мирных жителей. Или они тоже "террористы"?
Когда протестовали против варварских бомбежек российских городо (Чечня ведь это территория России), то жалели не вооруженных убийц, а тысячи российских граждан — жителей этих городов.
Какие нафиг ваххабиты?? Кунгаева "ваххабитка", да? Буданов "вступил в неравную схватку с исламской террористкой" и ее каким-то чудом "поборол"?
======================================
Насчет Латыниной могу одо сказать: как и миллионы других любдей она — дитя советской империи. Все мы отчасти "сталинские соколы", какими бы цивилизованными, либеральными и образованными ни были.
Вот и из нее полез ее маленький сталин. Не додавила в себе.
Здрасте-приехали.
Либо вы повторяете расхожие выдумки пропаганды, либо я вообще не понимаю, о чем вы говорите.
Кто, где, когда защищал ХАМАС?? Кто, где и когда защищал чеченских бандитов?? Кто из террористов делал "положительных героев", когда??
(Только не приводите в пример Новодворскую, она такой же "правозащитник", как и Жириновский, и такой же "либерал", кстати)
В случае с Израилем правозащитники пытаются оценить соразмерность действий войск не в отношении вооруженных боевиков, а в отношении мирного населения. Или они тоже "бандиты" и тоже "виновны"?
В случае с Чечней правозащитники собирали факты мародерства, пыток, убийств, практиковавшихся отнюдь не в адрес басаевцев, а очень даже в адрес мирных жителей. Или они тоже "террористы"?
Когда протестовали против варварских бомбежек российских городо (Чечня ведь это территория России), то жалели не вооруженных убийц, а тысячи российских граждан — жителей этих городов.
Какие нафиг ваххабиты?? Кунгаева "ваххабитка", да? Буданов "вступил в неравную схватку с исламской террористкой" и ее каким-то чудом "поборол"?
======================================
Насчет Латыниной могу одо сказать: как и миллионы других любдей она — дитя советской империи. Все мы отчасти "сталинские соколы", какими бы цивилизованными, либеральными и образованными ни были.
Вот и из нее полез ее маленький сталин. Не додавила в себе.
ЗЫ. Я не очень внятно артикулировал свой ответ на ваш последний вопрос.
Вы говорите "неужели нужно дождаться покушения..." Помните покушение на Кирова? Помните тезис: "Отомстим за смерть товарища Кирова!", наплевав на всяческие права человека?
Вот это и есть тезис Латыниной. Один в один.
Вы говорите "неужели нужно дождаться покушения..." Помните покушение на Кирова? Помните тезис: "Отомстим за смерть товарища Кирова!", наплевав на всяческие права человека?
Вот это и есть тезис Латыниной. Один в один.
Я маленький был, не помню. (с)
Опять же - ладно, но есть аспекты и нюансы. Условно говоря, бывает случай a la guerre comme a la guerre. Когда (если) идёт война, с врагом обходятся как с врагом, и действуют законы военного времени... Это крайний случай, конечно. Но кто сказал, что войны нет в каком-то смысле? Фашисты убивают кого-то постоянно, возьмём фашистов. Вопрос, что нам нужно - борьба с фашизмом или защита прав фашистов? Допустимо ли, чтобы концепцией прав человека пользовались те, кто её сам не поддерживает и не соблюдает, и пользовались корыстно? Вот в чём вопрос.
(У А.П.Цветкова - http://aptsvet.livejournal.com/441177.html - по тому же поводу тоже дискуссия, и там![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
rezoner очень спокойные и дельные вещи говорит, на мой взгляд. Ну и Алексей Петрович, хоть я и не согласен с ним...)
Для Израиля ХАМАС - те же наши фашисты, или те же наши ваххабитские террористы. (Или, если принять, что ФСБ взрывала дома, можно сказать и о провокаторах из числа федералов). Любая аналогия, разумеется, грешит неточностью. Доказательства по аналогии неверны по определению, это понятно - это касается и товарища Кирова, заодно. Но если уйти от примеров и аналогий - где та грань, за которой можно давать сдачи, не думая о правах врага? Или когда любому добропорядочному гражданину просто как патриоту нужно защищать даже самое плохое государство? Я вот не знаю. Но где-то оно несомненно есть.
(Дисклеймер: я не за охоту на ведьм, я не за поиск врагов, я не говорю в унисон с властью, я либерал по сердечному убеждению и мыслям, я просто пытаюсь абстрагироваться и спокойно подумать...)
Опять же - ладно, но есть аспекты и нюансы. Условно говоря, бывает случай a la guerre comme a la guerre. Когда (если) идёт война, с врагом обходятся как с врагом, и действуют законы военного времени... Это крайний случай, конечно. Но кто сказал, что войны нет в каком-то смысле? Фашисты убивают кого-то постоянно, возьмём фашистов. Вопрос, что нам нужно - борьба с фашизмом или защита прав фашистов? Допустимо ли, чтобы концепцией прав человека пользовались те, кто её сам не поддерживает и не соблюдает, и пользовались корыстно? Вот в чём вопрос.
(У А.П.Цветкова - http://aptsvet.livejournal.com/441177.html - по тому же поводу тоже дискуссия, и там
rezoner очень спокойные и дельные вещи говорит, на мой взгляд. Ну и Алексей Петрович, хоть я и не согласен с ним...)Для Израиля ХАМАС - те же наши фашисты, или те же наши ваххабитские террористы. (Или, если принять, что ФСБ взрывала дома, можно сказать и о провокаторах из числа федералов). Любая аналогия, разумеется, грешит неточностью. Доказательства по аналогии неверны по определению, это понятно - это касается и товарища Кирова, заодно. Но если уйти от примеров и аналогий - где та грань, за которой можно давать сдачи, не думая о правах врага? Или когда любому добропорядочному гражданину просто как патриоту нужно защищать даже самое плохое государство? Я вот не знаю. Но где-то оно несомненно есть.
(Дисклеймер: я не за охоту на ведьм, я не за поиск врагов, я не говорю в унисон с властью, я либерал по сердечному убеждению и мыслям, я просто пытаюсь абстрагироваться и спокойно подумать...)
Вы поднимаете очень важные вопросы, и они достойны того, чтобы их осмыслить.
Я для себя картину вижу достаточно ясно. При столкновении с врагом действует закон войны (или ты его, или он тебя), но если тебе удалось врага обезвредить и пленить, то в этот же момент начинают действовать нормы права, встает вопрос — кто ты есть? цивилизованный человек или отморозок?
Пленный (арестованный) тебе уже не может причинить вреда, так что ссылки на "войну" не прокатят.
Либо ты ему отрежешь уши, накормишь его его же гениталиями, перережешь горло, — значит ты агрессивное животное, недостойное называться человеком.
Если ты с соблюдением цивилизованных норм предашь его законному и справедливому (!) суду, обеспечив его права на защиту и человеческое достоинство — тогда ты представитель человеческой цивилизации.
И тяжесть содеянного преступником тут не играет ни малейшей роли. Речь идет уже не о нем, а о ТЕБЕ, о ТВОИХ действиях, твоей морали и ценностях.
А преступника можно посадить пожизненно, если он совсем уж зверское животное, и война с ним на этом закончится.
То же самое касается остальных действий. Ты не в праве взять в заложники его детей, ты не в праве вырезать его семью и т.п. Потому что ты — в отличие от него — человек.
=====================================
Главное.
Идет битва цивилизаций. Точнее, битва цивилизации с мракобесием.
И знаете, в каком случае цивилизация проиграет, а мракобесие победит? Вовсе не тогда, когда ББинладен захватит Белый Дом (это нереально), а тогда, когда под ударами террористов либеральная цивилизация САМА ОТКАЖЕТСЯ ОТ СВОИХ ЦЕННОСТЕЙ, и станет неотличима от своих врагов.
Именно этого добиваются террористы и, кстати, вполне имеют шансы преуспеть в этом.
И именно на это и купилась Латынина — она думает, что это она так "непримиримо борется", а на самом деле она — капитулировала перед этой узколобой ордой, она согласилась стать с ними на одну ступеньку.
Вот в чем корень.
Я для себя картину вижу достаточно ясно. При столкновении с врагом действует закон войны (или ты его, или он тебя), но если тебе удалось врага обезвредить и пленить, то в этот же момент начинают действовать нормы права, встает вопрос — кто ты есть? цивилизованный человек или отморозок?
Пленный (арестованный) тебе уже не может причинить вреда, так что ссылки на "войну" не прокатят.
Либо ты ему отрежешь уши, накормишь его его же гениталиями, перережешь горло, — значит ты агрессивное животное, недостойное называться человеком.
Если ты с соблюдением цивилизованных норм предашь его законному и справедливому (!) суду, обеспечив его права на защиту и человеческое достоинство — тогда ты представитель человеческой цивилизации.
И тяжесть содеянного преступником тут не играет ни малейшей роли. Речь идет уже не о нем, а о ТЕБЕ, о ТВОИХ действиях, твоей морали и ценностях.
А преступника можно посадить пожизненно, если он совсем уж зверское животное, и война с ним на этом закончится.
То же самое касается остальных действий. Ты не в праве взять в заложники его детей, ты не в праве вырезать его семью и т.п. Потому что ты — в отличие от него — человек.
=====================================
Главное.
Идет битва цивилизаций. Точнее, битва цивилизации с мракобесием.
И знаете, в каком случае цивилизация проиграет, а мракобесие победит? Вовсе не тогда, когда ББинладен захватит Белый Дом (это нереально), а тогда, когда под ударами террористов либеральная цивилизация САМА ОТКАЖЕТСЯ ОТ СВОИХ ЦЕННОСТЕЙ, и станет неотличима от своих врагов.
Именно этого добиваются террористы и, кстати, вполне имеют шансы преуспеть в этом.
И именно на это и купилась Латынина — она думает, что это она так "непримиримо борется", а на самом деле она — капитулировала перед этой узколобой ордой, она согласилась стать с ними на одну ступеньку.
Вот в чем корень.
Продолжаем?
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
3. Осталось разобраться с теми ситуациями, о которых говорит Латынина. ХАМАС, ваххабиты, Гуантанамо (ну и GWOT в целом). На мой взгляд, все эти ситуации отличаются тем, что война там не закончена, она идёт. И статус врага нигде не определён. Может быть, цивилизации и правда противостоят заблудшие овцы, которым достаточно показать, как надо, и они сами придут к ценностям нашей цивилизации. А если нет? Ответа нет.
При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага - вольно или невольно (смотря как ответить на первый вопрос - а ответа для меня, подчёркиваю, по-прежнему нет). Выбор для для правозащитников таким образом ещё более радикален. Есть несколько вариантов ответа: (а) действовать в рамках одной цивилизации, защищать европейцев от европейцев, оставив межцивилизационные вопросы; (б) создать концепцию цивилизационной войны, дающую ответ на вопрос, как поступать с убеждённым идеологическим врагом; (в) принять, что все люди равны и заниматься по-прежнему защитой врагов от самих себя.
Статья Латыниной (плохая, плохая статья!) - она об этом выборе. Её пафос - за выбор варианта (а). Это, кстати, даже не означает отказа от мультикультурализма, это просто раздел - вот наши внутренние дела, а там - там что-то другое, там другие мерки - там тоже можно что-то гуманное делать, но что-то другое. Мне кажется, тут всё не так чтобы очень однозначно, чтобы называть её сукиной дочерью и отмахиваться...
При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага - вольно или невольно (смотря как ответить на первый вопрос - а ответа для меня, подчёркиваю, по-прежнему нет). Выбор для для правозащитников таким образом ещё более радикален. Есть несколько вариантов ответа: (а) действовать в рамках одной цивилизации, защищать европейцев от европейцев, оставив межцивилизационные вопросы; (б) создать концепцию цивилизационной войны, дающую ответ на вопрос, как поступать с убеждённым идеологическим врагом; (в) принять, что все люди равны и заниматься по-прежнему защитой врагов от самих себя.
Статья Латыниной (плохая, плохая статья!) - она об этом выборе. Её пафос - за выбор варианта (а). Это, кстати, даже не означает отказа от мультикультурализма, это просто раздел - вот наши внутренние дела, а там - там что-то другое, там другие мерки - там тоже можно что-то гуманное делать, но что-то другое. Мне кажется, тут всё не так чтобы очень однозначно, чтобы называть её сукиной дочерью и отмахиваться...
Вы еще раз высказали некоторые тезисы, с которыми я категорически не согласен.
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения)
Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов.
Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе!
Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано).
А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения)
Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов.
Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе!
Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано).
А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
>>> При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага
Надо лишь определиться, кто является врагом.
С точки зрения Ковалева, враг тот, кто нарушает нормы международного права, кто нарушает права граждан. Это и Басаев, и Буданов, и Милошевич, и Буш — для Ковалева нет "своих сукиных сынов", для него есть единая идеология прав человека, единые нормы человеческой цивилизации, которые обязаны соблюдать все.
Сергей Адамович для меня является большим авторитетом и если хотите "идеологом".
Вот для примера, пара статей — в одной он касается чеченской проблемы, в другой говорит о войне в Югославии.
"Сны политического идеалиста, или Как нам обустроить Европу и мир" (http://www.hrights.ru/text/koval/lection.htm)
"Милошевичу просто не повезло" (http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter1.htm) (в самом низу страницы)
Надо лишь определиться, кто является врагом.
С точки зрения Ковалева, враг тот, кто нарушает нормы международного права, кто нарушает права граждан. Это и Басаев, и Буданов, и Милошевич, и Буш — для Ковалева нет "своих сукиных сынов", для него есть единая идеология прав человека, единые нормы человеческой цивилизации, которые обязаны соблюдать все.
Сергей Адамович для меня является большим авторитетом и если хотите "идеологом".
Вот для примера, пара статей — в одной он касается чеченской проблемы, в другой говорит о войне в Югославии.
"Сны политического идеалиста, или Как нам обустроить Европу и мир" (http://www.hrights.ru/text/koval/lection.htm)
"Милошевичу просто не повезло" (http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter1.htm) (в самом низу страницы)
С сортами давайте разберёмся. В моём представлении, Ваша модель мироздания выглядит так: все люди равны, все (хотя бы в перспективе) имеют одинаковые ценности, и среди них выделяются те, кто поступает вопреки этим ценностям (мракобесы, преступники и т.д.). Этих "больных" нужно сделать безопасными, оградить от них остальных людей, при этом должны соблюдаться те ценности, которые являются общими для всех - в частности, права человека и т.д.. Ни в коем случае я не предполагаю, что Вы записываете иную цивилизацию во враги и предлагаете уничтожать её. Вовсе нет. Вы её просто не замечаете, "пропускаете", считаете это несущественным, может быть...
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
(убегаю, вечером допишу ответ на вторую часть)
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
(убегаю, вечером допишу ответ на вторую часть)
> Надо лишь определиться, кто является врагом.
Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
Буш, Милошевич, и даже Буданов, а может и Басаев - это люди нашего мира. Они преступники (в большей или меньшей степени), но они вроде бы говорят/говорили с нами на общем понятийном языке - и они преступники именно потому, что признавая наши ценности, пренебрегали ими или действовали вопреки им. Они "предатели идеи", условно говоря.
Хуже - с арабским или дагестанским крестьянином, которому с детства говорили о том, что власть язычников мусульманин терпеть не должен, и обмануть язычника не грешно, а единственная благая цель - это Земля Ислама в масштабах всего мира. Это мировоззрение логично и не противоречиво. Оно просто исходит из других вещей. Если мы примем ислам - мы будем жить с ними в мире, и вновь будем равны, и будем соблюдать права друг друга. Но пока этого нет - мы для них люди другого сорта, как бы мы ни клялись им в равенстве.
Всё, ушёл, вернусь.
Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
Буш, Милошевич, и даже Буданов, а может и Басаев - это люди нашего мира. Они преступники (в большей или меньшей степени), но они вроде бы говорят/говорили с нами на общем понятийном языке - и они преступники именно потому, что признавая наши ценности, пренебрегали ими или действовали вопреки им. Они "предатели идеи", условно говоря.
Хуже - с арабским или дагестанским крестьянином, которому с детства говорили о том, что власть язычников мусульманин терпеть не должен, и обмануть язычника не грешно, а единственная благая цель - это Земля Ислама в масштабах всего мира. Это мировоззрение логично и не противоречиво. Оно просто исходит из других вещей. Если мы примем ислам - мы будем жить с ними в мире, и вновь будем равны, и будем соблюдать права друг друга. Но пока этого нет - мы для них люди другого сорта, как бы мы ни клялись им в равенстве.
Всё, ушёл, вернусь.
Page 3 of 4