Опять же - ладно, но есть аспекты и нюансы. Условно говоря, бывает случай a la guerre comme a la guerre. Когда (если) идёт война, с врагом обходятся как с врагом, и действуют законы военного времени... Это крайний случай, конечно. Но кто сказал, что войны нет в каком-то смысле? Фашисты убивают кого-то постоянно, возьмём фашистов. Вопрос, что нам нужно - борьба с фашизмом или защита прав фашистов? Допустимо ли, чтобы концепцией прав человека пользовались те, кто её сам не поддерживает и не соблюдает, и пользовались корыстно? Вот в чём вопрос.
(У А.П.Цветкова - http://aptsvet.livejournal.com/441177.html - по тому же поводу тоже дискуссия, и там rezoner очень спокойные и дельные вещи говорит, на мой взгляд. Ну и Алексей Петрович, хоть я и не согласен с ним...)
Для Израиля ХАМАС - те же наши фашисты, или те же наши ваххабитские террористы. (Или, если принять, что ФСБ взрывала дома, можно сказать и о провокаторах из числа федералов). Любая аналогия, разумеется, грешит неточностью. Доказательства по аналогии неверны по определению, это понятно - это касается и товарища Кирова, заодно. Но если уйти от примеров и аналогий - где та грань, за которой можно давать сдачи, не думая о правах врага? Или когда любому добропорядочному гражданину просто как патриоту нужно защищать даже самое плохое государство? Я вот не знаю. Но где-то оно несомненно есть.
(Дисклеймер: я не за охоту на ведьм, я не за поиск врагов, я не говорю в унисон с властью, я либерал по сердечному убеждению и мыслям, я просто пытаюсь абстрагироваться и спокойно подумать...)
Вы поднимаете очень важные вопросы, и они достойны того, чтобы их осмыслить.
Я для себя картину вижу достаточно ясно. При столкновении с врагом действует закон войны (или ты его, или он тебя), но если тебе удалось врага обезвредить и пленить, то в этот же момент начинают действовать нормы права, встает вопрос — кто ты есть? цивилизованный человек или отморозок?
Пленный (арестованный) тебе уже не может причинить вреда, так что ссылки на "войну" не прокатят. Либо ты ему отрежешь уши, накормишь его его же гениталиями, перережешь горло, — значит ты агрессивное животное, недостойное называться человеком. Если ты с соблюдением цивилизованных норм предашь его законному и справедливому (!) суду, обеспечив его права на защиту и человеческое достоинство — тогда ты представитель человеческой цивилизации.
И тяжесть содеянного преступником тут не играет ни малейшей роли. Речь идет уже не о нем, а о ТЕБЕ, о ТВОИХ действиях, твоей морали и ценностях. А преступника можно посадить пожизненно, если он совсем уж зверское животное, и война с ним на этом закончится.
То же самое касается остальных действий. Ты не в праве взять в заложники его детей, ты не в праве вырезать его семью и т.п. Потому что ты — в отличие от него — человек. =====================================
Главное.
Идет битва цивилизаций. Точнее, битва цивилизации с мракобесием. И знаете, в каком случае цивилизация проиграет, а мракобесие победит? Вовсе не тогда, когда ББинладен захватит Белый Дом (это нереально), а тогда, когда под ударами террористов либеральная цивилизация САМА ОТКАЖЕТСЯ ОТ СВОИХ ЦЕННОСТЕЙ, и станет неотличима от своих врагов.
Именно этого добиваются террористы и, кстати, вполне имеют шансы преуспеть в этом. И именно на это и купилась Латынина — она думает, что это она так "непримиримо борется", а на самом деле она — капитулировала перед этой узколобой ордой, она согласилась стать с ними на одну ступеньку.
Вот в чем корень.
no subject
idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 09:57 am (UTC)(link)
Продолжаем?
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
Вы еще раз высказали некоторые тезисы, с которыми я категорически не согласен.
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения) Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов. Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе! Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано). А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
no subject
idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 11:31 am (UTC)(link)
С сортами давайте разберёмся. В моём представлении, Ваша модель мироздания выглядит так: все люди равны, все (хотя бы в перспективе) имеют одинаковые ценности, и среди них выделяются те, кто поступает вопреки этим ценностям (мракобесы, преступники и т.д.). Этих "больных" нужно сделать безопасными, оградить от них остальных людей, при этом должны соблюдаться те ценности, которые являются общими для всех - в частности, права человека и т.д.. Ни в коем случае я не предполагаю, что Вы записываете иную цивилизацию во враги и предлагаете уничтожать её. Вовсе нет. Вы её просто не замечаете, "пропускаете", считаете это несущественным, может быть...
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
(убегаю, вечером допишу ответ на вторую часть)
no subject
idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 09:57 am (UTC)(link)
3. Осталось разобраться с теми ситуациями, о которых говорит Латынина. ХАМАС, ваххабиты, Гуантанамо (ну и GWOT в целом). На мой взгляд, все эти ситуации отличаются тем, что война там не закончена, она идёт. И статус врага нигде не определён. Может быть, цивилизации и правда противостоят заблудшие овцы, которым достаточно показать, как надо, и они сами придут к ценностям нашей цивилизации. А если нет? Ответа нет.
При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага - вольно или невольно (смотря как ответить на первый вопрос - а ответа для меня, подчёркиваю, по-прежнему нет). Выбор для для правозащитников таким образом ещё более радикален. Есть несколько вариантов ответа: (а) действовать в рамках одной цивилизации, защищать европейцев от европейцев, оставив межцивилизационные вопросы; (б) создать концепцию цивилизационной войны, дающую ответ на вопрос, как поступать с убеждённым идеологическим врагом; (в) принять, что все люди равны и заниматься по-прежнему защитой врагов от самих себя.
Статья Латыниной (плохая, плохая статья!) - она об этом выборе. Её пафос - за выбор варианта (а). Это, кстати, даже не означает отказа от мультикультурализма, это просто раздел - вот наши внутренние дела, а там - там что-то другое, там другие мерки - там тоже можно что-то гуманное делать, но что-то другое. Мне кажется, тут всё не так чтобы очень однозначно, чтобы называть её сукиной дочерью и отмахиваться...
>>> При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага
Надо лишь определиться, кто является врагом. С точки зрения Ковалева, враг тот, кто нарушает нормы международного права, кто нарушает права граждан. Это и Басаев, и Буданов, и Милошевич, и Буш — для Ковалева нет "своих сукиных сынов", для него есть единая идеология прав человека, единые нормы человеческой цивилизации, которые обязаны соблюдать все.
Сергей Адамович для меня является большим авторитетом и если хотите "идеологом". Вот для примера, пара статей — в одной он касается чеченской проблемы, в другой говорит о войне в Югославии.
"Сны политического идеалиста, или Как нам обустроить Европу и мир" (http://www.hrights.ru/text/koval/lection.htm) "Милошевичу просто не повезло" (http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter1.htm) (в самом низу страницы)
no subject
idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 11:43 am (UTC)(link)
> Надо лишь определиться, кто является врагом.
Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
Буш, Милошевич, и даже Буданов, а может и Басаев - это люди нашего мира. Они преступники (в большей или меньшей степени), но они вроде бы говорят/говорили с нами на общем понятийном языке - и они преступники именно потому, что признавая наши ценности, пренебрегали ими или действовали вопреки им. Они "предатели идеи", условно говоря.
Хуже - с арабским или дагестанским крестьянином, которому с детства говорили о том, что власть язычников мусульманин терпеть не должен, и обмануть язычника не грешно, а единственная благая цель - это Земля Ислама в масштабах всего мира. Это мировоззрение логично и не противоречиво. Оно просто исходит из других вещей. Если мы примем ислам - мы будем жить с ними в мире, и вновь будем равны, и будем соблюдать права друг друга. Но пока этого нет - мы для них люди другого сорта, как бы мы ни клялись им в равенстве.
>>> Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
А вот вы снова и не угадали. "Признавать" или "не признавать" что-либо каждый человек абсолютно свободен. Каждый человек имеет право на свои убеждения и в этом праве, как обычно, ВСЕ РАВНЫ. Так что убеждения профессора из Оксфорда не менее священны, чем убеждения пуштуна Мамед-оглы из горного аула. Они не могут быть "правильными" или "неправильными" — право иметь свои убеждения признает и защищает идеология прав человека.
И проблема возникает лишь когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета. ======================
Мы вплотную приблизились к моменту, когда вы меня поймете. Смотрите, показываю на примере. Существует, предположим, общность людей, которые верят в Аллаха и живут по законам Корана. Они "враги", они "неправильные", их нужно "исправлять"? Нет, нет и нет — они имеют право жить так, как хотят — этот принцип утверждает и защищает либеральная идеология.
Едем дальше. Они ходят в чадре, женщина не имеет права сесть за стол рядом с мужчиной и т.п. Так у них заведено, они желают жить именно так, и очень нервничают, когда кто-то посягает на их уклад и традиции. Имеет ли право кто-то вмешиваться в этот их ДОБРОВОЛЬНЫЙ образ жизни? Нет, не имеет. Этот принцип защищает либеральная идеология.
Едем еще дальше, самое интересное. Среди этих людей вдруг оказывается приезжая Мария Ивановна Стецко, которая считает себя свободным гражданином, разделяет либеральные ценности, не желает носить паранжу, не верит в Аллаха и не желает совершать намаз. А еще среди этих людей оказывается коренной житель Хусейн Мовсар Мухаммед, который также не верит в Аллаха, а верит в святого бога Мао Цзедуна и мечтает о мировой коммунистической революции.
По законам этого сообщества тех, кто не верит в Аллаха необходимо предать казни через побитие камнями. Внимание вопрос. Должны ли мы: а) Принять, как неизбежное казнь обоих этих людей? б) Защитить "члена нашей цивилизации" Марию Стецко, но забить на коренного маоиста Мовсара Хусейна? в) Защищать обоих этих граждан, поскольку они в равной мере от рождения наделены гражданскими правами и свободами, как и любой другой, невзирая на их собственные убеждения?
Я специально для примера взял маоиста-араба. Он не имеет ничего общего с европейской культурой, но он ТАКОЙ ЖЕ человек, как и любой другой на планете, и его права и свободы должны быть защищены.
Принцип весьма прост: Носи чадру, играй на балалайке, совершай намаз, молись на Путина, Будду или Сатану — это твое священное право, на которое никто не может посягнуть. Но. Будь ты хоть белокурым арийцем, хоть бородатым душманом, хоть агентом ЦРУ — если ты посягнул на права другого человека, этого человека необходимо защитить от твоих незаконных действий, даже ели тот человек одной с тобой веры, крови и убеждений — это не дает тебе права издеваться над ним ВОПРЕКИ ЕГО ЖЕЛАНИЮ (ели он сам желает, чтоб его высекли "за его грехи" — это уже его право, никто не станет вмешиваться)
Следуя этому принципу мы никому ничего не навязываем, мы не загоняем всех в свою идеологию — ничуть! Мы защищаем право каждого человека быть самим собой — маоистом, ваххабитом, либералом, коммунистом, гринписовцем, кришнаитом, пацифистом, нацболом, сатанистом и пр.
Каждый имеет право быть самим собой, и никто не вправе навязывать человеку свою волю, в том числе и мы сами.
На самом деле, я, кажется, ничего нового, увы, не узнал из Вашего последнего коммента. Единственное, я поправлю в своём гипотетическом изложении (http://taki-net.livejournal.com/569237.html?thread=12602005#t12602005) - то, что не все обязательно разделяют либеральные ценности, но тем не менее Вы считаете, что эти ценности имеют универсальный смысл безотносительно к ситуации.
Ну хорошо, в общем-то в таком изложении правозащита принимает вид некой религии, проповедники которой, как некие святые подвижники, пытаются убедить всех людей поступать так, как велит им их канон. Иногда их побивают камнями, иногда увенчивают лаврами - но такой взгляд на правозащиту как на систему субъективных убеждений игнорирует вопрос о том, годятся ли Ваши убеждения для всех. (Ковалёв в одной из предложенных вами ссылок говорит: "Я не мог бы доказать, что в принципе право лучше бесправия, а свобода лучше рабства.") Но мы-то сейчас говорим именно о конфликте идеологий и культур, о возможности контакта. Это первое.
Второе. Вы никак не объясняете происхождение прав человека. Между тем они являются плодом европейской культуры. Европейского индивидуализма, в том числе. И поэтому могут не подойти человеку другой культуры. Между тем в других культурах также есть субъекты и объекты права, и эти права тоже надо защищать. Права семей, права каст, общин, даже права духов... Почему надо подходить ко всему с европейской меркой, я так и не понял.
Третье. Вы так и не поясняете, что происходит, "когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета". Понятно, что это плохо с Вашей точки зрения, потому что для Вас (в данном случае воплощающего правозащитную точку зрения) человек является безусловной абсолютной ценностью. Но что делать-то в такой ситуации? Более того, что делать, когда выясняется, что любой пуштун будет стрелять в этого профессора по каким-то малопонятным культурным основаниям (дух пустыни повелел, или аятолла выпустил фетву, неважно), и тем самым нахождение пуштунов в близости к этом профессору в любом случае заканчивается стрельбой? Выселите ли Вы пуштунов в резервации или будете убеждать их отказаться от их веры?
У меня есть ответы на ваши вопросы, но для начала я хотел бы поделиться таким вот забавным замечанием. Наш с вами диалог, глядя со стороны какого-нибудь британца, выглядит не менее комично, чем диалог каких-нибудь двух папуасов с острова Пасхи о "принципах истинного православия". Один папуас вопрошал бы у другого: "А что вы будете делать с дикарями, которые в отличие от нас с Вами не веруют в Христа?!" :-)
Посмотрите: 1. Россия уже почти сотню лет является тоталитарным государством, неприемлющим права человека. 2. Россия ведет агрессивную враждебную ко всему миру внешнюю политику, в том числе оккупирует соседние страны (Грузия) 3. Народ в России молится на своих диктаторов и всячески разделяет их ненависть к общечеловеческим ценностям.
Так "должны ли мы защищать права людей, которые не соблюдают и не понимают смысла этих прав, которые принадлежат к мракобесной враждебной цивилизации по отношению к Европе и ее ценностям?" — спросят друг друга британский джентельмен и немецкий бюргер. — "Может нам нужно ограничиться защитой себя от этих русских варваров, а на них никакие права человека распространяться не должны"
Между тем, ЕСПЧ старательно разбирает сотни и тысячи жалоб россиян на нарушения их прав. Между тем, вы и я искренне считаем себя представителями европейской цивилизации, и нам глубоко плевать на антизападную мракобесную риторику наших фюреров.
И никакую западную "латынину" не возмущает организация "Солдатских матерей за права человека" — тех самых матерей, чьи сыновья утюжили Чечню танками и полегли в этой Чечне, а нашу Латынину жены ваххабитов возмущают...
Именно так. Я просто не хотел заходить слишком далеко от темы. Но на самом деле концепция "цивилизаций" в отличие от концепции "универсальных ценностей" позволяет обращать внимание на культурные различия - и не только между Европой и Россией, но и между Европой и Штатами, или между европейскими странами - например, между Востоком и Западом Европы. Эти различия есть, и в общем и целом всем известны, но такое рассмотрение, возможно, изменило бы акценты и превратило бы "чудачества" иных наций во что-то более серьёзное.
И да, конечно, Россия выглядит, думаю, для многих на Западе очень странно, одновременно имея живую традицию деспотизма и признавая ценности Европы. Дикарь, напяливший шляпу и мнящий себя поэтому белым человеком - вот что такое зачастую Россия.
И не только Россия - помните, как смешно было с Монголией, торжественно якобы перескочившей из феодализма в социализм? Это было то же самое. Нельзя, невозможно, не выйдет. Если путь у всех один, то должно пройти положенное время; ну а если и пути могут различаться, то и вовсе никогда может не выйти...
Хотя с Россией сложно. Есть ли у нас собственная политическая культура, не задавлена ли она последовательно Петром, Екатериной, Павлом, далее везде, включая большевиков? Европа свои ценности родила сама. Их можно привить одному, воспитать в одном человеке - в России слой европейски воспитанных людей называется интеллигенцией. Но можно ли передать эту культуру целому народу, не уничтожив его при этом? "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать." - помните диалог Руматы с Будахом у Стругацких?
Что до западных "латыниных" - я думаю, они есть. И много, не только Йорг Хайдер и ему подобные, но и менее одиозные фигуры. Куда, дескать, они лезут, эти русские, да и поляки и прочие венгры? Разве они европейцы? В XVIII-м ещё веке даже Польшу Европой считали не все, а Московию уж точно относили к Азии. Тогда мультикультурализма ещё не было, о продвижении цивилизации все, конечно, мечтали, и об уничтожении дикости, но правильно понимали, что дикие народы надо сначала воспитывать, а потом уж давать им равные права.
"Петр обладал талантом подражательным, у него не было подлинного гения, того, что творит всё из ничего. Кое-что из сделанного им было хорошо, большая часть была не к месту. Он понимал, что его народ был диким, но совершенно не понял, что он ещё не дозрел до уставов гражданского общества. Он хотел сразу просветить и благоустроить свой народ, в то время как его надо было ещё приучать к трудностям этого. Он хотел сначала создать немцев, англичан, когда надо было начинать с того, чтобы создавать русских. Он помешал своим подданным стать когда-нибудь тем, чем они могли бы стать, убедив их, что они были тем, чем они не являются. Так наставник-француз воспитывает своего питомца, чтобы тот блистал в детстве, а затем навсегда остался ничтожеством... (Руссо, 1762 год).
Дозрели ли мы до уставов гражданского общества сейчас? И дозрели ли все остальные?
Да, сейчас мы уже не склонны выстраивать иерархии и говорить о том, кто дикий, а кто развитый, кто выше, а кто ниже - мы поняли, что это глупо и оскорбительно. Но различия-то никуда не исчезли!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Опять же - ладно, но есть аспекты и нюансы. Условно говоря, бывает случай a la guerre comme a la guerre. Когда (если) идёт война, с врагом обходятся как с врагом, и действуют законы военного времени... Это крайний случай, конечно. Но кто сказал, что войны нет в каком-то смысле? Фашисты убивают кого-то постоянно, возьмём фашистов. Вопрос, что нам нужно - борьба с фашизмом или защита прав фашистов? Допустимо ли, чтобы концепцией прав человека пользовались те, кто её сам не поддерживает и не соблюдает, и пользовались корыстно? Вот в чём вопрос.
(У А.П.Цветкова - http://aptsvet.livejournal.com/441177.html - по тому же поводу тоже дискуссия, и там
Для Израиля ХАМАС - те же наши фашисты, или те же наши ваххабитские террористы. (Или, если принять, что ФСБ взрывала дома, можно сказать и о провокаторах из числа федералов). Любая аналогия, разумеется, грешит неточностью. Доказательства по аналогии неверны по определению, это понятно - это касается и товарища Кирова, заодно. Но если уйти от примеров и аналогий - где та грань, за которой можно давать сдачи, не думая о правах врага? Или когда любому добропорядочному гражданину просто как патриоту нужно защищать даже самое плохое государство? Я вот не знаю. Но где-то оно несомненно есть.
(Дисклеймер: я не за охоту на ведьм, я не за поиск врагов, я не говорю в унисон с властью, я либерал по сердечному убеждению и мыслям, я просто пытаюсь абстрагироваться и спокойно подумать...)
no subject
Я для себя картину вижу достаточно ясно. При столкновении с врагом действует закон войны (или ты его, или он тебя), но если тебе удалось врага обезвредить и пленить, то в этот же момент начинают действовать нормы права, встает вопрос — кто ты есть? цивилизованный человек или отморозок?
Пленный (арестованный) тебе уже не может причинить вреда, так что ссылки на "войну" не прокатят.
Либо ты ему отрежешь уши, накормишь его его же гениталиями, перережешь горло, — значит ты агрессивное животное, недостойное называться человеком.
Если ты с соблюдением цивилизованных норм предашь его законному и справедливому (!) суду, обеспечив его права на защиту и человеческое достоинство — тогда ты представитель человеческой цивилизации.
И тяжесть содеянного преступником тут не играет ни малейшей роли. Речь идет уже не о нем, а о ТЕБЕ, о ТВОИХ действиях, твоей морали и ценностях.
А преступника можно посадить пожизненно, если он совсем уж зверское животное, и война с ним на этом закончится.
То же самое касается остальных действий. Ты не в праве взять в заложники его детей, ты не в праве вырезать его семью и т.п. Потому что ты — в отличие от него — человек.
=====================================
Главное.
Идет битва цивилизаций. Точнее, битва цивилизации с мракобесием.
И знаете, в каком случае цивилизация проиграет, а мракобесие победит? Вовсе не тогда, когда ББинладен захватит Белый Дом (это нереально), а тогда, когда под ударами террористов либеральная цивилизация САМА ОТКАЖЕТСЯ ОТ СВОИХ ЦЕННОСТЕЙ, и станет неотличима от своих врагов.
Именно этого добиваются террористы и, кстати, вполне имеют шансы преуспеть в этом.
И именно на это и купилась Латынина — она думает, что это она так "непримиримо борется", а на самом деле она — капитулировала перед этой узколобой ордой, она согласилась стать с ними на одну ступеньку.
Вот в чем корень.
no subject
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
no subject
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения)
Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов.
Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе!
Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано).
А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
no subject
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
(убегаю, вечером допишу ответ на вторую часть)
no subject
При этом правозащитники (европейские, или наши - не В.И.Новодворская, а тот же С.А.Ковалёв, если вспомнить его деятельность в 1990-е) действительно постоянно рискуют оказаться в положении "пятой колонны", агентов врага - вольно или невольно (смотря как ответить на первый вопрос - а ответа для меня, подчёркиваю, по-прежнему нет). Выбор для для правозащитников таким образом ещё более радикален. Есть несколько вариантов ответа: (а) действовать в рамках одной цивилизации, защищать европейцев от европейцев, оставив межцивилизационные вопросы; (б) создать концепцию цивилизационной войны, дающую ответ на вопрос, как поступать с убеждённым идеологическим врагом; (в) принять, что все люди равны и заниматься по-прежнему защитой врагов от самих себя.
Статья Латыниной (плохая, плохая статья!) - она об этом выборе. Её пафос - за выбор варианта (а). Это, кстати, даже не означает отказа от мультикультурализма, это просто раздел - вот наши внутренние дела, а там - там что-то другое, там другие мерки - там тоже можно что-то гуманное делать, но что-то другое. Мне кажется, тут всё не так чтобы очень однозначно, чтобы называть её сукиной дочерью и отмахиваться...
no subject
Надо лишь определиться, кто является врагом.
С точки зрения Ковалева, враг тот, кто нарушает нормы международного права, кто нарушает права граждан. Это и Басаев, и Буданов, и Милошевич, и Буш — для Ковалева нет "своих сукиных сынов", для него есть единая идеология прав человека, единые нормы человеческой цивилизации, которые обязаны соблюдать все.
Сергей Адамович для меня является большим авторитетом и если хотите "идеологом".
Вот для примера, пара статей — в одной он касается чеченской проблемы, в другой говорит о войне в Югославии.
"Сны политического идеалиста, или Как нам обустроить Европу и мир" (http://www.hrights.ru/text/koval/lection.htm)
"Милошевичу просто не повезло" (http://www.hrights.ru/text/kniga/Chapter1.htm) (в самом низу страницы)
no subject
Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
Буш, Милошевич, и даже Буданов, а может и Басаев - это люди нашего мира. Они преступники (в большей или меньшей степени), но они вроде бы говорят/говорили с нами на общем понятийном языке - и они преступники именно потому, что признавая наши ценности, пренебрегали ими или действовали вопреки им. Они "предатели идеи", условно говоря.
Хуже - с арабским или дагестанским крестьянином, которому с детства говорили о том, что власть язычников мусульманин терпеть не должен, и обмануть язычника не грешно, а единственная благая цель - это Земля Ислама в масштабах всего мира. Это мировоззрение логично и не противоречиво. Оно просто исходит из других вещей. Если мы примем ислам - мы будем жить с ними в мире, и вновь будем равны, и будем соблюдать права друг друга. Но пока этого нет - мы для них люди другого сорта, как бы мы ни клялись им в равенстве.
Всё, ушёл, вернусь.
no subject
А вот вы снова и не угадали.
"Признавать" или "не признавать" что-либо каждый человек абсолютно свободен. Каждый человек имеет право на свои убеждения и в этом праве, как обычно, ВСЕ РАВНЫ. Так что убеждения профессора из Оксфорда не менее священны, чем убеждения пуштуна Мамед-оглы из горного аула.
Они не могут быть "правильными" или "неправильными" — право иметь свои убеждения признает и защищает идеология прав человека.
И проблема возникает лишь когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета.
======================
Мы вплотную приблизились к моменту, когда вы меня поймете. Смотрите, показываю на примере.
Существует, предположим, общность людей, которые верят в Аллаха и живут по законам Корана. Они "враги", они "неправильные", их нужно "исправлять"?
Нет, нет и нет — они имеют право жить так, как хотят — этот принцип утверждает и защищает либеральная идеология.
Едем дальше.
Они ходят в чадре, женщина не имеет права сесть за стол рядом с мужчиной и т.п. Так у них заведено, они желают жить именно так, и очень нервничают, когда кто-то посягает на их уклад и традиции.
Имеет ли право кто-то вмешиваться в этот их ДОБРОВОЛЬНЫЙ образ жизни? Нет, не имеет. Этот принцип защищает либеральная идеология.
Едем еще дальше, самое интересное.
Среди этих людей вдруг оказывается приезжая Мария Ивановна Стецко, которая считает себя свободным гражданином, разделяет либеральные ценности, не желает носить паранжу, не верит в Аллаха и не желает совершать намаз.
А еще среди этих людей оказывается коренной житель Хусейн Мовсар Мухаммед, который также не верит в Аллаха, а верит в святого бога Мао Цзедуна и мечтает о мировой коммунистической революции.
По законам этого сообщества тех, кто не верит в Аллаха необходимо предать казни через побитие камнями.
Внимание вопрос. Должны ли мы:
а) Принять, как неизбежное казнь обоих этих людей?
б) Защитить "члена нашей цивилизации" Марию Стецко, но забить на коренного маоиста Мовсара Хусейна?
в) Защищать обоих этих граждан, поскольку они в равной мере от рождения наделены гражданскими правами и свободами, как и любой другой, невзирая на их собственные убеждения?
Я специально для примера взял маоиста-араба. Он не имеет ничего общего с европейской культурой, но он ТАКОЙ ЖЕ человек, как и любой другой на планете, и его права и свободы должны быть защищены.
Принцип весьма прост:
Носи чадру, играй на балалайке, совершай намаз, молись на Путина, Будду или Сатану — это твое священное право, на которое никто не может посягнуть.
Но.
Будь ты хоть белокурым арийцем, хоть бородатым душманом, хоть агентом ЦРУ — если ты посягнул на права другого человека, этого человека необходимо защитить от твоих незаконных действий, даже ели тот человек одной с тобой веры, крови и убеждений — это не дает тебе права издеваться над ним ВОПРЕКИ ЕГО ЖЕЛАНИЮ (ели он сам желает, чтоб его высекли "за его грехи" — это уже его право, никто не станет вмешиваться)
Следуя этому принципу мы никому ничего не навязываем, мы не загоняем всех в свою идеологию — ничуть! Мы защищаем право каждого человека быть самим собой — маоистом, ваххабитом, либералом, коммунистом, гринписовцем, кришнаитом, пацифистом, нацболом, сатанистом и пр.
Каждый имеет право быть самим собой, и никто не вправе навязывать человеку свою волю, в том числе и мы сами.
no subject
На самом деле, я, кажется, ничего нового, увы, не узнал из Вашего последнего коммента. Единственное, я поправлю в своём гипотетическом изложении (http://taki-net.livejournal.com/569237.html?thread=12602005#t12602005) - то, что не все обязательно разделяют либеральные ценности, но тем не менее Вы считаете, что эти ценности имеют универсальный смысл безотносительно к ситуации.
Ну хорошо, в общем-то в таком изложении правозащита принимает вид некой религии, проповедники которой, как некие святые подвижники, пытаются убедить всех людей поступать так, как велит им их канон. Иногда их побивают камнями, иногда увенчивают лаврами - но такой взгляд на правозащиту как на систему субъективных убеждений игнорирует вопрос о том, годятся ли Ваши убеждения для всех. (Ковалёв в одной из предложенных вами ссылок говорит: "Я не мог бы доказать, что в принципе право лучше бесправия, а свобода лучше рабства.") Но мы-то сейчас говорим именно о конфликте идеологий и культур, о возможности контакта. Это первое.
Второе. Вы никак не объясняете происхождение прав человека. Между тем они являются плодом европейской культуры. Европейского индивидуализма, в том числе. И поэтому могут не подойти человеку другой культуры. Между тем в других культурах также есть субъекты и объекты права, и эти права тоже надо защищать. Права семей, права каст, общин, даже права духов... Почему надо подходить ко всему с европейской меркой, я так и не понял.
Третье. Вы так и не поясняете, что происходит, "когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета". Понятно, что это плохо с Вашей точки зрения, потому что для Вас (в данном случае воплощающего правозащитную точку зрения) человек является безусловной абсолютной ценностью. Но что делать-то в такой ситуации? Более того, что делать, когда выясняется, что любой пуштун будет стрелять в этого профессора по каким-то малопонятным культурным основаниям (дух пустыни повелел, или аятолла выпустил фетву, неважно), и тем самым нахождение пуштунов в близости к этом профессору в любом случае заканчивается стрельбой? Выселите ли Вы пуштунов в резервации или будете убеждать их отказаться от их веры?
no subject
Наш с вами диалог, глядя со стороны какого-нибудь британца, выглядит не менее комично, чем диалог каких-нибудь двух папуасов с острова Пасхи о "принципах истинного православия". Один папуас вопрошал бы у другого: "А что вы будете делать с дикарями, которые в отличие от нас с Вами не веруют в Христа?!" :-)
Посмотрите:
1. Россия уже почти сотню лет является тоталитарным государством, неприемлющим права человека.
2. Россия ведет агрессивную враждебную ко всему миру внешнюю политику, в том числе оккупирует соседние страны (Грузия)
3. Народ в России молится на своих диктаторов и всячески разделяет их ненависть к общечеловеческим ценностям.
Так "должны ли мы защищать права людей, которые не соблюдают и не понимают смысла этих прав, которые принадлежат к мракобесной враждебной цивилизации по отношению к Европе и ее ценностям?" — спросят друг друга британский джентельмен и немецкий бюргер. — "Может нам нужно ограничиться защитой себя от этих русских варваров, а на них никакие права человека распространяться не должны"
Между тем, ЕСПЧ старательно разбирает сотни и тысячи жалоб россиян на нарушения их прав. Между тем, вы и я искренне считаем себя представителями европейской цивилизации, и нам глубоко плевать на антизападную мракобесную риторику наших фюреров.
И никакую западную "латынину" не возмущает организация "Солдатских матерей за права человека" — тех самых матерей, чьи сыновья утюжили Чечню танками и полегли в этой Чечне, а нашу Латынину жены ваххабитов возмущают...
Вывод такой. Не надо быть святее Папы. :-)
no subject
И да, конечно, Россия выглядит, думаю, для многих на Западе очень странно, одновременно имея живую традицию деспотизма и признавая ценности Европы. Дикарь, напяливший шляпу и мнящий себя поэтому белым человеком - вот что такое зачастую Россия.
И не только Россия - помните, как смешно было с Монголией, торжественно якобы перескочившей из феодализма в социализм? Это было то же самое. Нельзя, невозможно, не выйдет. Если путь у всех один, то должно пройти положенное время; ну а если и пути могут различаться, то и вовсе никогда может не выйти...
Хотя с Россией сложно. Есть ли у нас собственная политическая культура, не задавлена ли она последовательно Петром, Екатериной, Павлом, далее везде, включая большевиков? Европа свои ценности родила сама. Их можно привить одному, воспитать в одном человеке - в России слой европейски воспитанных людей называется интеллигенцией. Но можно ли передать эту культуру целому народу, не уничтожив его при этом? "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать." - помните диалог Руматы с Будахом у Стругацких?
Что до западных "латыниных" - я думаю, они есть. И много, не только Йорг Хайдер и ему подобные, но и менее одиозные фигуры. Куда, дескать, они лезут, эти русские, да и поляки и прочие венгры? Разве они европейцы? В XVIII-м ещё веке даже Польшу Европой считали не все, а Московию уж точно относили к Азии. Тогда мультикультурализма ещё не было, о продвижении цивилизации все, конечно, мечтали, и об уничтожении дикости, но правильно понимали, что дикие народы надо сначала воспитывать, а потом уж давать им равные права.
"Петр обладал талантом подражательным, у него не было подлинного гения, того, что творит всё из ничего. Кое-что из сделанного им было хорошо, большая часть была не к месту. Он понимал, что его народ был диким, но совершенно не понял, что он ещё не дозрел до уставов гражданского общества. Он хотел сразу просветить и благоустроить свой народ, в то время как его надо было ещё приучать к трудностям этого. Он хотел сначала создать немцев, англичан, когда надо было начинать с того, чтобы создавать русских. Он помешал своим подданным стать когда-нибудь тем, чем они могли бы стать, убедив их, что они были тем, чем они не являются. Так наставник-француз воспитывает своего питомца, чтобы тот блистал в детстве, а затем навсегда остался ничтожеством... (Руссо, 1762 год).
Дозрели ли мы до уставов гражданского общества сейчас? И дозрели ли все остальные?
Да, сейчас мы уже не склонны выстраивать иерархии и говорить о том, кто дикий, а кто развитый, кто выше, а кто ниже - мы поняли, что это глупо и оскорбительно. Но различия-то никуда не исчезли!