idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 09:57 am (UTC)(link)
Продолжаем?
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
Вы еще раз высказали некоторые тезисы, с которыми я категорически не согласен.
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения) Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов. Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе! Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано). А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
no subject
idealblog (from livejournal.com)2009-01-30 11:31 am (UTC)(link)
С сортами давайте разберёмся. В моём представлении, Ваша модель мироздания выглядит так: все люди равны, все (хотя бы в перспективе) имеют одинаковые ценности, и среди них выделяются те, кто поступает вопреки этим ценностям (мракобесы, преступники и т.д.). Этих "больных" нужно сделать безопасными, оградить от них остальных людей, при этом должны соблюдаться те ценности, которые являются общими для всех - в частности, права человека и т.д.. Ни в коем случае я не предполагаю, что Вы записываете иную цивилизацию во враги и предлагаете уничтожать её. Вовсе нет. Вы её просто не замечаете, "пропускаете", считаете это несущественным, может быть...
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
1. Я полностью согласен с Вами в части того, что должно и нужно по поводу войны. Правда, на мой взгляд, Вы слишком увлекаетесь картинками отрезания гениталий и вырезания семей - совершенно необязательно было про это говорить, особенно если до Вас этого никто не упоминал. Мне кажется, Вы себя накручиваете. Это offtopic, к Латыниной это не имеет отношения.
2. Не согласен я с тем, что идёт война цивилизации с мракобесием. Мракобесие - это в данном случае тоже цивилизация. Может быть (успокоим себя) это цивилизация в развитии, проходящая сейчас своё тёмное средневековье. Но прежняя изолированность цивилизаций уже невозможна, они взаимопроникают. Поэтому есть риск, что исламская цивилизация остановится в развитии (из-за контакта с более старой Европой), или что ислам пойдёт вовсе каким-то другим путём - например, откатится до состояния гуннов, захвативших Рим, и только потом заново займётся освоением культурного наследия прошлого. Мало ли что произойдёт. То есть все эти российские ваххабиты, и фашисты, и прочие мерзости (а с другой стороны современная революция поп-культуры, сексуальная революция и другие вполне позитивные вещи) видятся мне симптомами дезориентации, последовавшей за рождением мультикультурализма. Без оценок: не плохо, не хорошо, ну вот просто - так.
Вы совершенно верно написали о том, что нужно делать воюющим сторонам. Но отнеся силы, противоборствующие (нашей) цивилизации, к "мракобесию", Вы с одной стороны отказали им в праве вести войну вообще, а с другой стороны неявно "сняли контроль" с их действий - все перечисленные обязательства ложатся на сторону цивилизации - в этом дискурсе преступник по определению делает что хочет, такова его роль. Он - "Другой" (в смысле психоанализа), мы его не понимаем, не анализируем, не рефлектируем. Это один элемент "смещения точки зрения", который нам наверное нужно разобрать.
Между тем, если отойти он концепции "преступника" и "мракобеса" (Другого), и принять, что мракобес движим своей идеей, логикой, - тогда можно сказать много ещё разного. Например, что война между идеями идёт в мозгах, и заканчивается она тогда, когда сторонник одной идеи искренне принимает другую. Пока "мракобес" искренне не обратится, ссылки на войну всё ещё имеют смысл. (Это я к вопросу о злонамеренном использовании концепции прав человека её врагами). Бессмысленно говорить вирусу чумы, что он тоже человек, крестить его, приговаривая, что несть ни эллина ни иудея. Сначала вакцинация, а потом хоть в салочки с ним играйте. Где на линии между моим "я" и вирусом чумы находится представитель другой цивилизации? Тождествен он мне или всё-таки отличен? И если отличен, что нужно предпринять для безопасных контактов с ним?
Судя по всему, мультикультурализм изначально несёт в себе это противоречие: он требует уважать любую культуру, приравнивая любого биологического homo sapiens к самому себе. Но что если его культура безусловно требует моего уничтожения?
Вот так поворачивается вопрос, если отказаться от европоцентризма (очевидно Вам присущего) и "мракобесия" и прийти к истинному гуманизму и мультикультурализму... Разрешимо ли это противоречие? Фашизм и коммунизм мы позволили себе считать проявлением злой воли захвативших власть преступников, отказавшись думать о возможности несовместимых идеологий. Сейчас отвертеться и свлить всё на Саддама, Бен Ладена и Машаля будет сложнее.
no subject
Вам показалось, что я априори записал иную цивилизацию во враги, а значит предполагаю, что с ней необходимо бороться (до уничтожения)
Это не так. Именно с позиции либеральных ценностей, я признаю право каждого быть таким, каким он желает (исламист, коммунист — бога ради! — никого "переделывать" насильно не нужно)
Но я предъявляю универсальный подход к каждому человеку в контексте моих ценностей. Я считаю не вправе подвергать другого насилию — и буду пресекать любое насилие в адрес меня. Я считаю обязательным соблюдение моих прав, а значит обязательным должно быть и соблюдение прав моих оппонентов.
Либеральная цивилизация не принуждает всех быть такими же, она лишь стоит на защите прав каждого человека — прав быть самим собой, но вместе с тем и прав быть защищенным от насилия (физического или идеологического)
В этом контексте, безусловно, одинаковые требования предъявляются ко всем сторонам — и "силам добра" и "силам зла". И те, кто эти требования не выполняет обязаны нести ответственность — террористов ловят, судят и сажают (ведь факт?), и военнослужащих израильской (американской, российской) армии за военные преступления ловят, судят и сажают.
Именно так и должно быть, одинаковый принципиальный подход ко всем, а не только к "ненашим сукиным сынам". И если с такой точки зрения подходить (а надо подходить именно так!), то фраза "они используют права человека в злонамеренных целях" становится смешна и бессмысленна — такого не может быть в природе!
Если человек нарушил права другого гражданина, он должен ответить по закону, будь он хоть полковником ВС РФ, хоть бородатым партизаном, хоть израильским лейтенантом.
"Вирус чумы" — он ведь не по форме носа определяется и не по его мировоззрению, а по его действиям. Террористы являются преступниками, не потому что исповедуют ислам, а потому что убивают людей.
И поэтому если жены пропавших без вести ваххабитов выступают за защиту прав человека — это свидетельство успеха либеральной цивилизации, а не "происки врагов". Это говорит о том, что противная сторона проникается общечеловеческими ценностями (не "нашими", а общечеловеческими), на своей шкуре начинает понимать, что такое добро и зло.
Вы же (и Латынина) делите людей на два сорта. Для одних — права должны соблюдаться, другим — освенцим и бухенвальд (утрировано).
А нет людей второго сорта. Любой ваххабит, буддист, язычник, любой еврей, чеченец, русский, таджик — равны в правах. А любой преступник должен быть наказан.
no subject
С моей же точки зрения, права человека и прочие наработки запада являются только идеологией, не обязательной для всякой культуры и всякой психологии, если угодно. Я вовсе не делю на силы добра и силы зла. Просто есть мы, и есть другие. Они совсем другие. У них нет нашего государства - цивилизация построена иначе. Нет прав человека. Есть что-то совсем иное. Они не оценят наших ценностей, как и мы не оценим того, что ценно для них.
Поэтому никакого Освенцима и Бухенвальда, что Вы! Я просто хочу найти какую-то идею, какую-то вещь, которая разрешит обозаченное мной противоречие и даст платформу для сосуществования людей и вирусов, условно говоря. Блаженный стругацкий Мир Полудня. И в том числе сосуществования европейцев и американцев, христианства и ислама и т.д.. Вы же просто отбрасываете эти различия, утверждая, что все люди равны. Это логично и благородно, но проблема в том, что эта идея исходит из того, что все люди стремятся к одному и одно почитают благом, то есть что эти блага являются биологически определёнными. А это, возможно, совершенно не так...
(убегаю, вечером допишу ответ на вторую часть)