>>> Да, сразу могу сказать. Враг - это тот, кто по искреннему убеждению и ни в чём не противореча сам себе отрицает то, что для "нас" ценно. (Речь по-прежнему идёт о том, защищать ли права тех, кто ни за собой, ни за нами этих прав не признаёт.)
А вот вы снова и не угадали. "Признавать" или "не признавать" что-либо каждый человек абсолютно свободен. Каждый человек имеет право на свои убеждения и в этом праве, как обычно, ВСЕ РАВНЫ. Так что убеждения профессора из Оксфорда не менее священны, чем убеждения пуштуна Мамед-оглы из горного аула. Они не могут быть "правильными" или "неправильными" — право иметь свои убеждения признает и защищает идеология прав человека.
И проблема возникает лишь когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета. ======================
Мы вплотную приблизились к моменту, когда вы меня поймете. Смотрите, показываю на примере. Существует, предположим, общность людей, которые верят в Аллаха и живут по законам Корана. Они "враги", они "неправильные", их нужно "исправлять"? Нет, нет и нет — они имеют право жить так, как хотят — этот принцип утверждает и защищает либеральная идеология.
Едем дальше. Они ходят в чадре, женщина не имеет права сесть за стол рядом с мужчиной и т.п. Так у них заведено, они желают жить именно так, и очень нервничают, когда кто-то посягает на их уклад и традиции. Имеет ли право кто-то вмешиваться в этот их ДОБРОВОЛЬНЫЙ образ жизни? Нет, не имеет. Этот принцип защищает либеральная идеология.
Едем еще дальше, самое интересное. Среди этих людей вдруг оказывается приезжая Мария Ивановна Стецко, которая считает себя свободным гражданином, разделяет либеральные ценности, не желает носить паранжу, не верит в Аллаха и не желает совершать намаз. А еще среди этих людей оказывается коренной житель Хусейн Мовсар Мухаммед, который также не верит в Аллаха, а верит в святого бога Мао Цзедуна и мечтает о мировой коммунистической революции.
По законам этого сообщества тех, кто не верит в Аллаха необходимо предать казни через побитие камнями. Внимание вопрос. Должны ли мы: а) Принять, как неизбежное казнь обоих этих людей? б) Защитить "члена нашей цивилизации" Марию Стецко, но забить на коренного маоиста Мовсара Хусейна? в) Защищать обоих этих граждан, поскольку они в равной мере от рождения наделены гражданскими правами и свободами, как и любой другой, невзирая на их собственные убеждения?
Я специально для примера взял маоиста-араба. Он не имеет ничего общего с европейской культурой, но он ТАКОЙ ЖЕ человек, как и любой другой на планете, и его права и свободы должны быть защищены.
Принцип весьма прост: Носи чадру, играй на балалайке, совершай намаз, молись на Путина, Будду или Сатану — это твое священное право, на которое никто не может посягнуть. Но. Будь ты хоть белокурым арийцем, хоть бородатым душманом, хоть агентом ЦРУ — если ты посягнул на права другого человека, этого человека необходимо защитить от твоих незаконных действий, даже ели тот человек одной с тобой веры, крови и убеждений — это не дает тебе права издеваться над ним ВОПРЕКИ ЕГО ЖЕЛАНИЮ (ели он сам желает, чтоб его высекли "за его грехи" — это уже его право, никто не станет вмешиваться)
Следуя этому принципу мы никому ничего не навязываем, мы не загоняем всех в свою идеологию — ничуть! Мы защищаем право каждого человека быть самим собой — маоистом, ваххабитом, либералом, коммунистом, гринписовцем, кришнаитом, пацифистом, нацболом, сатанистом и пр.
Каждый имеет право быть самим собой, и никто не вправе навязывать человеку свою волю, в том числе и мы сами.
На самом деле, я, кажется, ничего нового, увы, не узнал из Вашего последнего коммента. Единственное, я поправлю в своём гипотетическом изложении (http://taki-net.livejournal.com/569237.html?thread=12602005#t12602005) - то, что не все обязательно разделяют либеральные ценности, но тем не менее Вы считаете, что эти ценности имеют универсальный смысл безотносительно к ситуации.
Ну хорошо, в общем-то в таком изложении правозащита принимает вид некой религии, проповедники которой, как некие святые подвижники, пытаются убедить всех людей поступать так, как велит им их канон. Иногда их побивают камнями, иногда увенчивают лаврами - но такой взгляд на правозащиту как на систему субъективных убеждений игнорирует вопрос о том, годятся ли Ваши убеждения для всех. (Ковалёв в одной из предложенных вами ссылок говорит: "Я не мог бы доказать, что в принципе право лучше бесправия, а свобода лучше рабства.") Но мы-то сейчас говорим именно о конфликте идеологий и культур, о возможности контакта. Это первое.
Второе. Вы никак не объясняете происхождение прав человека. Между тем они являются плодом европейской культуры. Европейского индивидуализма, в том числе. И поэтому могут не подойти человеку другой культуры. Между тем в других культурах также есть субъекты и объекты права, и эти права тоже надо защищать. Права семей, права каст, общин, даже права духов... Почему надо подходить ко всему с европейской меркой, я так и не понял.
Третье. Вы так и не поясняете, что происходит, "когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета". Понятно, что это плохо с Вашей точки зрения, потому что для Вас (в данном случае воплощающего правозащитную точку зрения) человек является безусловной абсолютной ценностью. Но что делать-то в такой ситуации? Более того, что делать, когда выясняется, что любой пуштун будет стрелять в этого профессора по каким-то малопонятным культурным основаниям (дух пустыни повелел, или аятолла выпустил фетву, неважно), и тем самым нахождение пуштунов в близости к этом профессору в любом случае заканчивается стрельбой? Выселите ли Вы пуштунов в резервации или будете убеждать их отказаться от их веры?
У меня есть ответы на ваши вопросы, но для начала я хотел бы поделиться таким вот забавным замечанием. Наш с вами диалог, глядя со стороны какого-нибудь британца, выглядит не менее комично, чем диалог каких-нибудь двух папуасов с острова Пасхи о "принципах истинного православия". Один папуас вопрошал бы у другого: "А что вы будете делать с дикарями, которые в отличие от нас с Вами не веруют в Христа?!" :-)
Посмотрите: 1. Россия уже почти сотню лет является тоталитарным государством, неприемлющим права человека. 2. Россия ведет агрессивную враждебную ко всему миру внешнюю политику, в том числе оккупирует соседние страны (Грузия) 3. Народ в России молится на своих диктаторов и всячески разделяет их ненависть к общечеловеческим ценностям.
Так "должны ли мы защищать права людей, которые не соблюдают и не понимают смысла этих прав, которые принадлежат к мракобесной враждебной цивилизации по отношению к Европе и ее ценностям?" — спросят друг друга британский джентельмен и немецкий бюргер. — "Может нам нужно ограничиться защитой себя от этих русских варваров, а на них никакие права человека распространяться не должны"
Между тем, ЕСПЧ старательно разбирает сотни и тысячи жалоб россиян на нарушения их прав. Между тем, вы и я искренне считаем себя представителями европейской цивилизации, и нам глубоко плевать на антизападную мракобесную риторику наших фюреров.
И никакую западную "латынину" не возмущает организация "Солдатских матерей за права человека" — тех самых матерей, чьи сыновья утюжили Чечню танками и полегли в этой Чечне, а нашу Латынину жены ваххабитов возмущают...
Именно так. Я просто не хотел заходить слишком далеко от темы. Но на самом деле концепция "цивилизаций" в отличие от концепции "универсальных ценностей" позволяет обращать внимание на культурные различия - и не только между Европой и Россией, но и между Европой и Штатами, или между европейскими странами - например, между Востоком и Западом Европы. Эти различия есть, и в общем и целом всем известны, но такое рассмотрение, возможно, изменило бы акценты и превратило бы "чудачества" иных наций во что-то более серьёзное.
И да, конечно, Россия выглядит, думаю, для многих на Западе очень странно, одновременно имея живую традицию деспотизма и признавая ценности Европы. Дикарь, напяливший шляпу и мнящий себя поэтому белым человеком - вот что такое зачастую Россия.
И не только Россия - помните, как смешно было с Монголией, торжественно якобы перескочившей из феодализма в социализм? Это было то же самое. Нельзя, невозможно, не выйдет. Если путь у всех один, то должно пройти положенное время; ну а если и пути могут различаться, то и вовсе никогда может не выйти...
Хотя с Россией сложно. Есть ли у нас собственная политическая культура, не задавлена ли она последовательно Петром, Екатериной, Павлом, далее везде, включая большевиков? Европа свои ценности родила сама. Их можно привить одному, воспитать в одном человеке - в России слой европейски воспитанных людей называется интеллигенцией. Но можно ли передать эту культуру целому народу, не уничтожив его при этом? "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать." - помните диалог Руматы с Будахом у Стругацких?
Что до западных "латыниных" - я думаю, они есть. И много, не только Йорг Хайдер и ему подобные, но и менее одиозные фигуры. Куда, дескать, они лезут, эти русские, да и поляки и прочие венгры? Разве они европейцы? В XVIII-м ещё веке даже Польшу Европой считали не все, а Московию уж точно относили к Азии. Тогда мультикультурализма ещё не было, о продвижении цивилизации все, конечно, мечтали, и об уничтожении дикости, но правильно понимали, что дикие народы надо сначала воспитывать, а потом уж давать им равные права.
"Петр обладал талантом подражательным, у него не было подлинного гения, того, что творит всё из ничего. Кое-что из сделанного им было хорошо, большая часть была не к месту. Он понимал, что его народ был диким, но совершенно не понял, что он ещё не дозрел до уставов гражданского общества. Он хотел сразу просветить и благоустроить свой народ, в то время как его надо было ещё приучать к трудностям этого. Он хотел сначала создать немцев, англичан, когда надо было начинать с того, чтобы создавать русских. Он помешал своим подданным стать когда-нибудь тем, чем они могли бы стать, убедив их, что они были тем, чем они не являются. Так наставник-француз воспитывает своего питомца, чтобы тот блистал в детстве, а затем навсегда остался ничтожеством... (Руссо, 1762 год).
Дозрели ли мы до уставов гражданского общества сейчас? И дозрели ли все остальные?
Да, сейчас мы уже не склонны выстраивать иерархии и говорить о том, кто дикий, а кто развитый, кто выше, а кто ниже - мы поняли, что это глупо и оскорбительно. Но различия-то никуда не исчезли!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А вот вы снова и не угадали.
"Признавать" или "не признавать" что-либо каждый человек абсолютно свободен. Каждый человек имеет право на свои убеждения и в этом праве, как обычно, ВСЕ РАВНЫ. Так что убеждения профессора из Оксфорда не менее священны, чем убеждения пуштуна Мамед-оглы из горного аула.
Они не могут быть "правильными" или "неправильными" — право иметь свои убеждения признает и защищает идеология прав человека.
И проблема возникает лишь когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета.
======================
Мы вплотную приблизились к моменту, когда вы меня поймете. Смотрите, показываю на примере.
Существует, предположим, общность людей, которые верят в Аллаха и живут по законам Корана. Они "враги", они "неправильные", их нужно "исправлять"?
Нет, нет и нет — они имеют право жить так, как хотят — этот принцип утверждает и защищает либеральная идеология.
Едем дальше.
Они ходят в чадре, женщина не имеет права сесть за стол рядом с мужчиной и т.п. Так у них заведено, они желают жить именно так, и очень нервничают, когда кто-то посягает на их уклад и традиции.
Имеет ли право кто-то вмешиваться в этот их ДОБРОВОЛЬНЫЙ образ жизни? Нет, не имеет. Этот принцип защищает либеральная идеология.
Едем еще дальше, самое интересное.
Среди этих людей вдруг оказывается приезжая Мария Ивановна Стецко, которая считает себя свободным гражданином, разделяет либеральные ценности, не желает носить паранжу, не верит в Аллаха и не желает совершать намаз.
А еще среди этих людей оказывается коренной житель Хусейн Мовсар Мухаммед, который также не верит в Аллаха, а верит в святого бога Мао Цзедуна и мечтает о мировой коммунистической революции.
По законам этого сообщества тех, кто не верит в Аллаха необходимо предать казни через побитие камнями.
Внимание вопрос. Должны ли мы:
а) Принять, как неизбежное казнь обоих этих людей?
б) Защитить "члена нашей цивилизации" Марию Стецко, но забить на коренного маоиста Мовсара Хусейна?
в) Защищать обоих этих граждан, поскольку они в равной мере от рождения наделены гражданскими правами и свободами, как и любой другой, невзирая на их собственные убеждения?
Я специально для примера взял маоиста-араба. Он не имеет ничего общего с европейской культурой, но он ТАКОЙ ЖЕ человек, как и любой другой на планете, и его права и свободы должны быть защищены.
Принцип весьма прост:
Носи чадру, играй на балалайке, совершай намаз, молись на Путина, Будду или Сатану — это твое священное право, на которое никто не может посягнуть.
Но.
Будь ты хоть белокурым арийцем, хоть бородатым душманом, хоть агентом ЦРУ — если ты посягнул на права другого человека, этого человека необходимо защитить от твоих незаконных действий, даже ели тот человек одной с тобой веры, крови и убеждений — это не дает тебе права издеваться над ним ВОПРЕКИ ЕГО ЖЕЛАНИЮ (ели он сам желает, чтоб его высекли "за его грехи" — это уже его право, никто не станет вмешиваться)
Следуя этому принципу мы никому ничего не навязываем, мы не загоняем всех в свою идеологию — ничуть! Мы защищаем право каждого человека быть самим собой — маоистом, ваххабитом, либералом, коммунистом, гринписовцем, кришнаитом, пацифистом, нацболом, сатанистом и пр.
Каждый имеет право быть самим собой, и никто не вправе навязывать человеку свою волю, в том числе и мы сами.
no subject
На самом деле, я, кажется, ничего нового, увы, не узнал из Вашего последнего коммента. Единственное, я поправлю в своём гипотетическом изложении (http://taki-net.livejournal.com/569237.html?thread=12602005#t12602005) - то, что не все обязательно разделяют либеральные ценности, но тем не менее Вы считаете, что эти ценности имеют универсальный смысл безотносительно к ситуации.
Ну хорошо, в общем-то в таком изложении правозащита принимает вид некой религии, проповедники которой, как некие святые подвижники, пытаются убедить всех людей поступать так, как велит им их канон. Иногда их побивают камнями, иногда увенчивают лаврами - но такой взгляд на правозащиту как на систему субъективных убеждений игнорирует вопрос о том, годятся ли Ваши убеждения для всех. (Ковалёв в одной из предложенных вами ссылок говорит: "Я не мог бы доказать, что в принципе право лучше бесправия, а свобода лучше рабства.") Но мы-то сейчас говорим именно о конфликте идеологий и культур, о возможности контакта. Это первое.
Второе. Вы никак не объясняете происхождение прав человека. Между тем они являются плодом европейской культуры. Европейского индивидуализма, в том числе. И поэтому могут не подойти человеку другой культуры. Между тем в других культурах также есть субъекты и объекты права, и эти права тоже надо защищать. Права семей, права каст, общин, даже права духов... Почему надо подходить ко всему с европейской меркой, я так и не понял.
Третье. Вы так и не поясняете, что происходит, "когда профессор из Оксфорда начинает депортировать пуштунов в резервацию или когда пуштун начинает стрелять в профессора из гранатомета". Понятно, что это плохо с Вашей точки зрения, потому что для Вас (в данном случае воплощающего правозащитную точку зрения) человек является безусловной абсолютной ценностью. Но что делать-то в такой ситуации? Более того, что делать, когда выясняется, что любой пуштун будет стрелять в этого профессора по каким-то малопонятным культурным основаниям (дух пустыни повелел, или аятолла выпустил фетву, неважно), и тем самым нахождение пуштунов в близости к этом профессору в любом случае заканчивается стрельбой? Выселите ли Вы пуштунов в резервации или будете убеждать их отказаться от их веры?
no subject
Наш с вами диалог, глядя со стороны какого-нибудь британца, выглядит не менее комично, чем диалог каких-нибудь двух папуасов с острова Пасхи о "принципах истинного православия". Один папуас вопрошал бы у другого: "А что вы будете делать с дикарями, которые в отличие от нас с Вами не веруют в Христа?!" :-)
Посмотрите:
1. Россия уже почти сотню лет является тоталитарным государством, неприемлющим права человека.
2. Россия ведет агрессивную враждебную ко всему миру внешнюю политику, в том числе оккупирует соседние страны (Грузия)
3. Народ в России молится на своих диктаторов и всячески разделяет их ненависть к общечеловеческим ценностям.
Так "должны ли мы защищать права людей, которые не соблюдают и не понимают смысла этих прав, которые принадлежат к мракобесной враждебной цивилизации по отношению к Европе и ее ценностям?" — спросят друг друга британский джентельмен и немецкий бюргер. — "Может нам нужно ограничиться защитой себя от этих русских варваров, а на них никакие права человека распространяться не должны"
Между тем, ЕСПЧ старательно разбирает сотни и тысячи жалоб россиян на нарушения их прав. Между тем, вы и я искренне считаем себя представителями европейской цивилизации, и нам глубоко плевать на антизападную мракобесную риторику наших фюреров.
И никакую западную "латынину" не возмущает организация "Солдатских матерей за права человека" — тех самых матерей, чьи сыновья утюжили Чечню танками и полегли в этой Чечне, а нашу Латынину жены ваххабитов возмущают...
Вывод такой. Не надо быть святее Папы. :-)
no subject
И да, конечно, Россия выглядит, думаю, для многих на Западе очень странно, одновременно имея живую традицию деспотизма и признавая ценности Европы. Дикарь, напяливший шляпу и мнящий себя поэтому белым человеком - вот что такое зачастую Россия.
И не только Россия - помните, как смешно было с Монголией, торжественно якобы перескочившей из феодализма в социализм? Это было то же самое. Нельзя, невозможно, не выйдет. Если путь у всех один, то должно пройти положенное время; ну а если и пути могут различаться, то и вовсе никогда может не выйти...
Хотя с Россией сложно. Есть ли у нас собственная политическая культура, не задавлена ли она последовательно Петром, Екатериной, Павлом, далее везде, включая большевиков? Европа свои ценности родила сама. Их можно привить одному, воспитать в одном человеке - в России слой европейски воспитанных людей называется интеллигенцией. Но можно ли передать эту культуру целому народу, не уничтожив его при этом? "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать." - помните диалог Руматы с Будахом у Стругацких?
Что до западных "латыниных" - я думаю, они есть. И много, не только Йорг Хайдер и ему подобные, но и менее одиозные фигуры. Куда, дескать, они лезут, эти русские, да и поляки и прочие венгры? Разве они европейцы? В XVIII-м ещё веке даже Польшу Европой считали не все, а Московию уж точно относили к Азии. Тогда мультикультурализма ещё не было, о продвижении цивилизации все, конечно, мечтали, и об уничтожении дикости, но правильно понимали, что дикие народы надо сначала воспитывать, а потом уж давать им равные права.
"Петр обладал талантом подражательным, у него не было подлинного гения, того, что творит всё из ничего. Кое-что из сделанного им было хорошо, большая часть была не к месту. Он понимал, что его народ был диким, но совершенно не понял, что он ещё не дозрел до уставов гражданского общества. Он хотел сразу просветить и благоустроить свой народ, в то время как его надо было ещё приучать к трудностям этого. Он хотел сначала создать немцев, англичан, когда надо было начинать с того, чтобы создавать русских. Он помешал своим подданным стать когда-нибудь тем, чем они могли бы стать, убедив их, что они были тем, чем они не являются. Так наставник-француз воспитывает своего питомца, чтобы тот блистал в детстве, а затем навсегда остался ничтожеством... (Руссо, 1762 год).
Дозрели ли мы до уставов гражданского общества сейчас? И дозрели ли все остальные?
Да, сейчас мы уже не склонны выстраивать иерархии и говорить о том, кто дикий, а кто развитый, кто выше, а кто ниже - мы поняли, что это глупо и оскорбительно. Но различия-то никуда не исчезли!