Корреляции

[taki_net]

У русского либертарианства есть комичные корреляции, типа, например, такой: каждый либертарианец обязан верить, что теория глобального потепления - это сговор продажных ученых и левых политиков. Хотя, формально говоря, ни один из ответов на вопрос, теплеет ли климат - вроде бы не имеет отношения к проблеме личной свободы.

А есть - жуткие корреляции. Например, в Символ Веры Свободного Человека входит, что хороших девочек не насилуют.

На таких местах я начинаю думать, что либертарианство - не безвредная глупость, а привычный вывих совести.

Update Каждый отвечает за себя, конечно. Кроме m-elle по ссылке, имеются в виду trurle, posic, averros, vakhitov (update2 - истинная позиция последнего иная). Разумеется, я говрю только о тех, кого я знаю. В треде у Аввы с аналогичных позиций выступают также радикальный русский исламист и русская нацистка, может, я и в либертариансвте отстальных ошибаюсь.

Лучшую оценку всему этому помрачению дал не слишком любимый мной Авва:
http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58382642#t58382642

Comments

[fattoad.livejournal.com]

О, да! Вы правы: были даны ответы, вполне соответствующие вопросу, но их сочли нужным не заметить. Очень характерно!
+100

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется - а еще 150 лет назад в США - при тех же судах, конституции и т.д. - можно было снарядить экспедицию понастрелять-наловить предков нынешнего президента: и если бы ты убил кого-то из тех, кто этим занимается, в момент снаряжения корабля - прокурор с пафосом произносил бы именно такие слова. 150 лет назад это был респектабельный бизнес, а потом стало - бандитизм.

Мы же, кажется, обсуждаем планы законодателей сделать эти действия нелегальными?

Re: "Вырождение", ага

[stillwhatever.livejournal.com]

То есть вы считаете, что до гражданской войны общество штатов было менее либерально-демократическим, чем сейчас?
И вы, оставаясь на позициях минархиста, действительно считаете, что государственного вмешательства в жизнь общества тогда было меньше, чем сейчас?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я тоже жил в интеллигентных кругах. И тоже не был ни свидетелем насилия, ни насильником. Однако мой супруг, из вполне интеллигентной семьи, позволял себе многое и не в рамках consensual sex. Но это тоже частный случай. А в общем нельзя - как бы ни хотелось - в отсутствие правильно собранной статистики произвольно утверждать, что чей-то опыт характерен для такого-то круга, а чей-то нет.

Пр вину жертвы насилия, простите, я говорить не буду. Всего хорошего.

[licen.livejournal.com]

США до и после войны за независимость действительно были наиболее либеральным обществом. Но со временем они превратились в то, что есть сейчас. Но то, что произошло, не есть нечто, что обязательно происходит всегда и везде. История, как известно, не может быть источником сведений, используя которые, можно построить какую-либо правильную теорию. Теория должна быть построена "до того". В те годы и десятилетия (конец 19-го, начало 20-го веков) действительно победили антилиберальные идеи. Я и говорю, что если общество перестанет быть либеральным, то оно станет тем, чем станет. Задача либералов -- не допустить торжества социалистических, этатистских идей. Но при этом в либеральном обществе государство должно быть, поскольку нужен институт, который бы защищал мирный труд людей и мог адекватно реагировать на угрозы, которые могут возникнуть в будущем. Предположим, к Земле приближается комета, которая может нанести очень серьезный ущерб жизни на Земле. Должны ли мы в этом случае считаться с тем, что кто-то не желает платить налог потому, что не верит в то, что это действительно так, а также может быть еще и потому, что лично он до момента катастрофы точно не доживет? Пытаясь в нелиберальном обществе построить безгосударственное (либертарианское) общество, мы не получим анархо-капитализм, а получим анархию.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Должны ли мы в этом случае считаться с тем, что кто-то не желает платить налог потому, что не верит в то, что это действительно так, а также может быть еще и потому, что лично он до момента катастрофы точно не доживет? ==

Если вы не должны считаться с этой свободой выбора человека и будете принуждать его к ченму-то, то что вас остановит в попирании любой другой его свободы. Лучшим примером, чем комента, в данном случае была бы ситуация, при которой чтобы спасти Землю и все человечество нужно было бы пожертвовать парой человеческих жизней. С вашей позицией, тут и думать не надо - взять и убить. Или нет?

[elanor-x.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2031154.html?thread=58463026#t58463026
Прочитала 1 коммент и стало плохо.

[scholar-vit.livejournal.com]

Правда не читал? Какая прелесть!

Re: "Вырождение", ага

[taki-net.livejournal.com]

1. Нет, я так не считаю.

2. Кстати, я не минархист. Я социальный (левый) либерал.

[(Anonymous)]

Прежде всего, прошу прощения за слова о том, что цитата не из меня. Это не так. Цитата из Трурля, но она содержится в моем посте (хотя и не точно в том, на который вы даете ссылку). Поэтому по сути цитата из меня.

Остальная часть моего поста остается в силе. Вы НЕ ПРИВЕЛИ (и не сможете привести) цитату из меня, в которой бы утверждалось дословно или подразумевалось, что "Хороших Девочек Не Насилуют". В приведенной вами трурлевской цитате этого не утверждается (на что вам уже указали другие комментаторы), а если есть сомнения, в этом можно убедиться, ознакомившись с дальнейшими комментами как Трурля, так и моими собственными.

Сухой итог: утверждение "пользователь vakhitov утверждает/имеет в виду, что хороших девочек не насилуют" - ложь.

vakhitov

[taki-net.livejournal.com]

Я рад, что Вы извинились там, где формально неправы, я отменяю бан.

Что касается того, равносильно ли Ваше высказывание и мем "хороших девушек не насилуют" - это вопрос мнения. ИМХО я убежден, что ваши (=Трурля) слова "Этому удивительному обстоятельству может быть несколько объяснений, и далеко не все из них благоприятны для рассказчицы" - указание на ее вину в изнасиловании. Вы можете пытаться доказать, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ это оправдано - но того факта, что Вы прибегли к цитированию синонима мема про "хороших девочек" это не отменяет.

[vakhitov.livejournal.com]

ОК, вашу позицию понял. Спасибо, что отменили бан. С синонимичностью категорически несогласен, каковое несогласие (помимо логики) выстрадано личным опытом. (Буду неконкретен, так как не склонен вываливать свою подноготную на общее обозрение.) У меня, как и у многих других людей, в определенных ситуациях в жизни наблюдаются повторяющиеся сценарии. Сперва я грешил на судьбу, потом до меня доперло, что возможно, следует что-то поменять "в консерватории" - ведь я, как-никак, в этих сценариях участвую. Но поначалу после этого открытия я не нашел ничего лучшего, как себя винить. Стоит ли говорить, что улучшений не произошло, а стало только хуже. Потом постепенно я пришел к пониманию ответственности в смысле причинности, а не вины, и стал просто пристальнее наблюдать за собой, чтобы выяснить - где же косяки. И косяки начали выявляться! Осознав их, я смог немного улучшить свою жизнь.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте скажем так: я считаю, что Ваши СЛОВА, как они были сказаны, дают основания считать, что Вы солидарны с ваышеназванным мемом.

1. Во-первых, я могу быть неправ, но тут мы ни до чего не доспорим - это вопрос убеждения.

2. Во-вторых, я ни в малейшей степени не сомневаюсь в Ваших словах, что Вы были мной неправильно поняты, прошу прощения за подозрение в любом случае (оставляя за скобками филологический спор о том, были ли у меня основания).

Поставлю ссылку в постинге.

[vakhitov.livejournal.com]

ОК.

[vakhitov.livejournal.com]

Я пытаюсь достучаться, но подозреваю за geish_a сильное нежелание получить ответ на свой вопрос, а также обнародовать свой (гипотетический) вариант ответа.

[licen.livejournal.com]

У нас нет иного способа принять решение по тому или иному вопросу, который касается судьбы всех людей, кроме как опросить каждого, желающего высказаться, и подсчитать число голосов "за" и "против". В свободном обществе у каждой группы людей будет возможность высказать свою точку зрения и попытаться убедить максимальное число людей принять ее. Если победит ложная точка зрения, то последствия будут хуже, чем могли бы быть. Но нет способа избежать этого, доверив принятие самого решения экспертам.

Если марсиане требуют убить двух конкретных людей, пообещав при этом оставить население Земли в покое, то, мне кажется, здесь надо в первую очередь обсуждать не вопрос убить или не убить, а вопрос противостояния землян и марсиан. (Кстати, такая ситуация может возникнуть в случае, если террористы получат доступ к ОМП большой разрушительной силы.) В этом случае нужно сравнивать силы сторон. Если противостоять силе марсиан однозначно невозможно, то, чтобы сохранить все население, полагаю, будет принято решение потерять двух человек. Как это не печально. В результате подобных уступок земляне, скорее всего, попадут в рабство к марсианам. Но они все-таки могут посчитать, что жить в рабстве лучше, чем не жить вообще. Это будет их выбор. Я не за жертвы, я за то, что если они неизбежны, то пусть их хотя бы будет как можно меньше.

Да и по поводу "попирания любой другой свободы". Чтобы такого не было, надо, полагаю, всем читать книги "австрийских" экономистов :) .

[stillwhatever.livejournal.com]

== У нас нет иного способа принять решение по тому или иному вопросу, который касается судьбы всех людей ==
По-вашему, у кого-то должно быть право принимать решение, касающееся судьбы всех?
Значит, я должен дать кому-то право по каким-то вопросам принимать решение за меня?

== В результате подобных уступок земляне, скорее всего, попадут в рабство к марсианам. ==
С марисанами согласен.
Давайте возьмем другой пример: чтобы предотвратить столкновение метеорита с Землей, экипаж из 10 человек должен быдет пожервовать собой. Желающих нет. Что делать?

[licen.livejournal.com]

Я думаю, что не у "кого-то" есть право принимать решение, а у большинства. Я думаю, что будет неправильным, если кто-то (меньшинство) будет иметь право вето в вопросах жизни и смерти. В этом случае жизнь просто остановится. Хотя этого, конечно, не произойдет просто по причине того, что большинство подавит сопротивление меньшинства. Но далеко не во всех жизненных ситуациях дело доходит до человеческих жертв. Просто вопрос стоит в том, большими или меньшими затратами удовлетвориться при достижении той или иной цели.

Почему желающих нет (хотя, конечно, с чисто академических позиций можно рассмотреть и вариант, когда их нет)?!!! Желающие есть!!! По крайней мере желающие пожертвовать собой ради великого дела всегда были. Примеров не счесть.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Я думаю, что не у "кого-то" есть право принимать решение, а у большинства. ==
В этом и суть, что вы считаете правильным, что не лично вы, а большинство будет принимать за вас решение жить вам или умереть (или любое другое решение). Тогда зачем вообще нужна концепция права? Достаточно любое решение выводить на голосование и все. отказ в свободе выбора в любом одном вопросе неизбежно приводит к тотальному отказу от всех прав.

== Почему желающих нет (хотя, конечно, с чисто академических позиций можно рассмотреть и вариант, когда их нет) ==
Было бы интересно посмотреть, как вы рассмотрите "чисто академический" вариант.

[licen.livejournal.com]

Задержался с ответом :) . Так собственно разницы и не должно быть (или может я чего-то не понял в Вашем утверждении). Минархизм -- это минимальное государство. Но общество с минимальным государством может быть только в условиях либерализма, то есть общества, основанного на разделении труда и частной собственности на средства производства и отсутствия вмешательства государства в экономическую жизнь людей. В таком обществе будет именно демократия, и она будет либеральной (демократия и либеральная демократия -- это одно и тоже. Не следует путать демократию с "суверенной демократией" -- это разные вещи).

[licen.livejournal.com]

Большинство состоит из отдельных Я. Каждый, отдавший голос "за" или "против", понимает, что несет ответственность за последствия. Хотя, понятно, что часто люди не могут знать последствий своего выбора либо в силу отсутствия в их распоряжении надлежащей теории, либо в силу обычных человеческих ошибок. Право, полагаю, нужно для того, чтобы типичные ситуации как раз и не выносить каждый раз на голосование. Это просто экономит время и создает ситуацию, когда можно планировать свои действия. Не соглашусь с тем, что "отказ в свободе выбора в любом одном вопросе неизбежно приводит к тотальному отказу от всех прав". Люди не должны переступать некоего предела в ограничении свобод. Как говорил Томас Джефферсон, "цена свободы -- вечная бдительность". Люди должны постоянно оценивать, не переступили ли они некий порог в ограничении свобод, если под свободой понимать право не платить налогов. Если человек платит налоги на поддержание правопорядка в обществе, то можно ли это считать ограничением свободы и не считать необходимыми издержками по защите свободы (жить и трудиться мирно)? Нужна ли свобода сама по себе? Или она нужна именно для того, чтобы иметь возможность добиваться своих целей в улучшении своего благосостояния (в широком смысле), в стремлении к счастью?

По "чисто академическому варианту". Если люди откажутся пожертвовать двумя человеками в состоянии, когда марсиане заведомо сильнее землян, то они продлят жизнь этим двоим, но затем погибнут все, включая тех двоих. Если на планете не найдется десять желающих пожертвовать собой ради спасения всех остальных, то даже, направив их против их воли, оставшиеся могут ничего не получить взамен, поскольку смертники могут просто перестать делать то, на что рассчитывают пославшие их. Общество, в котором не найдется десять героев, вообще, скорее всего, нельзя назвать обществом. В таком "обществе" законы праксиологии не действуют, в нем действуют только законы биологии. Может быть мои мысли покажутся старомодными, но уж что есть. Я же мизесианец. В наше время модно Мизеса иногда поругивать за то, за другое. Но мне кажется, что его критики просто весьма поверхностно относятся к тому, что он писал, не понимая глубины мысли, которая в его текстах содержится. И т.п.

[stillwhatever.livejournal.com]

Так что же вы предложили бы сделать в чисто академическом варианте? Решить, кого послать на смерть, голосованием? Или просто умереть? И кто, по-вашему, должен был бы принимать такое решение?

[taki-net.livejournal.com]

OK, нет предмета для спора.

[vitus_wagner]

Я, конечно, не либертарианец. Но вот мой ответ.

Если природа не живет по законам рынка, черт с ней

[buldozr.livejournal.com]

Есть ощущение, что некоторые либертарьянцы отвергают тезис об антропогенной природе глобального потепления, как противоречащий их убеждениям. Если проблему не может решить "невидимая рука рынка", ну или индивидуумы, разумно действующие в своих интересах, то этой проблемы не существует. Когда из них начинаешь вытягивать какое-то обоснование, выходит смешно: глобальное потепление придумано левыми/либералами, тренд потепления (которое придумано) объясняется естественными причинами, и вообще нам от потепления хуже не будет.