taki_net | Вспоминая кровавый мехмат

Вспоминая кровавый мехмат

Я, собственно, понял, почему меня в такую ярость приводят агитаторы за "изнасилований не много, это никак не норма жизни, прекратить ложь и истерику".

Потому что я это уже проходил. РОВНО ЭТО и с ровно теми же основаниями говорится о недопуске советских евреев на мехмат МГУ и дискриминации в других ВУЗах.

"А вот я сам еврей (вариант - у меня приятель еврей) и отлично поступил. Может, дело не в системе, а в абитуриенте? Может, готовиться надо было лучше?"

"Как это 90 процентов? Вы хотите сказать, что практически КАЖДЫЙ прошел через многочасовые издевательства? Что каждый второй профессор мехмата, гjhдость совесткой математики - издевался над ребенком?"

"Н. вот пишет - видно же по интонациям - бред". (и таки да, я могу привести примеры бредовых и клеветнических на конкретных людей публикаций об антисемитизме в МГУ и других вузах).

Но 100 процентов советских евреев подвергались ТОЙ ИЛИ ИНОЙ дискриминации при поступлении в вузы. Но 95 процентов поступавших на мехмат МГУ - унизительно и подло заваливались. И таки да - близкая к половине доля (может, к трети, а может, к 3/4) профессоров, гордости советской науки - участвовали в этом.

Ах да, еще одна черта сходства - ни один виновный в этом не был наказан. Хотя бы моральным остракизмом, не говоря о всей строгости уголовного закона. И я уже жду возгласов - "вы что, предлагаете судить ВСЕХ?"

Threaded | Top-Level Comments Only

Не только за это. Опять же, в обвинительном заключении ЭТО и рядом не лежало.

вот факультет
http://hsf.opu.ua/

а вот кафедра
http://hsf.opu.ua/cfa/

Что касается предложенной специальности - поддерживаю. Кто в суде был, тот в цирке не смеется, а профессионализм хромает.

А вот, кстати, одесский мехмат.
http://www.imem.odessa.ua/kafedres.php
Ему тоже ничего не чуждо. Например, это и это:
http://onu.edu.ua/?type=ua&action=imem_gener_soc_psych
http://onu.edu.ua/?type=ua&action=imem_psychology

У меня прокладочка - "та или иная".

Я думаю, что это не единственное, а минимальное, что нужно было сделать.

Распоряжения отдавались устно, подтверждением чему может служить стенограмма заседания политбюро, посввщенного эмиграции, которую можно найти, например, в

http://www.tpi.umn.edu/shifman/misha-epilogue.pdf.

Так что архивной работы недостаточно даже для раскрытия информации.

Что касается общей проблемы люстрации, то сейчас делать что-либо, видимо, поздно, а вот в 91-м, сразу после путча, надо было не пилить памятник Дзержинскому, а захватить архивы КГБ, и всем, сотрудничавшим с этой организацией, запретить пожизненно занимать любые государственные (в том числе выборные) должности. Разумеется, решение должно было бы приниматься квази-юридической инстанцией, подобной Нюрнбернгскому трибуналу.

Спасибо за ссылку, интересно. Архивы раскрыть было и остается нужно, да. Указания, вероятно, отдавались устно, но я не знаю, сохранились ли собственно дела приемных и апелляционных комиссий -- экзаменационные работы, протоколы, и т.д. Жаль, но, видимо, вряд ли. Расследовать же события политического значения в России в отсутствие документов невозможно, по-моему -- все будут врать напропалую и выйдет пустое препирательство с выводами, взятыми с потолка, в итоге. Там же, где документы есть, они настолько скандальны, что либо сами диктуют необходимые выводы, либо иначе и никакая квази-юридическая инстанция не сможет их продиктовать. Авторитет судов и судей в России, он известно каков (и заслуженно).

Термин "квази-юридический процесс" я трактую довольно широко. Вряд ли есть смысл устраивать аналог Нюрнбергского процесса специально по вопросу дискриминации при поступлении в ВУЗы. Но какая-нибудь группа уважаемых людей могла бы собрать имеющиеся свидетельства, провести интервью как с пострадавшими и экзаменаторами, так и с посторонними свидетелями. Зафиксировать все, вплоть до ответов "Я был председателем приемной комиссии и при мне ничего подобного никогда не было" и утверждений "Все об этом знали". Оценить, в какой мере кому можно доверять - это нормальная составляющая и традиционного судебного процесса, выяснение того, кто больше заслуживает доверия.

Нечто подобное начато Седеровым, Шенем, и другими. Но затем последовал резкий откат в заявлениях Шеня, I. Vardi - который вообще только задачки прорешал, и не знает ни русского языка, ни, тем более, советско-российской действительности: "только не делайте никаких выводов!"

В результате мы имеем общее описание некоего позорного явления, но не имеем ни одного конкретного примера, подтвержденного свидетельствами. Не удивительно, что более молодые люди, которые не застали ситуации "Все знают", часто просто не верят, что что-то было.

Можно предположить, что Шень знает степень достоверности своего списка (как была получена информация о том, что данная задача была предложена данным экзаменатором). Ничего удивительного в том, что одни случаи установлены менее надежно, чем другие, нет. Но это не основание для того, чтобы дезавуировать весь список.

В упомянутом мной примере экзаменатор и не отказывался от того, что он давал завальные задачи на экзаменах. Так что это можно считать установленным фактом. А его объяснение (если бы он не делал этого, его математическая карьера на этом бы закончилась) может получить оценку и по части соответствия фактам (я уверен, что он лично не рисковал ничем), и моральную.

Мне видится противоречие в ваших словах: как же нет примера, подтвержденного свидетельствами, если данный конкретный экзаменатор признался, что давал завальные задачи? Более того, массовые явления и не доказываются отдельными примерами, которые всегда могут быть объявлены исключениями.

Они доказываются именно своими проявлениями как массовых явлений. Существованием списков завальных задач, например. Или колебанием процентов еврейских фамилий в списках выпускников (это я сейчас придумал -- я не знаю, делал ли кто-нибудь такую статистику, но почему бы и нет). Или серией имен впоследствии выдающихся математиков, заваленных на экзаменах, а также победителей олимпиад, заваленных на экзаменах, дополненной их воспоминаниями о том, как проходили эти экзамены. Или существованием "Керосинки" и др. с их особой ролью, подтвержденной опять же примерами учившихся там олимпиадников и впоследствии выдающихся математиков.

Наконец, мне кажется, Шень не дезавуировал список как в целом недостоверный, а только лишь справедливо указал, что попадание в такой список само по себе не может быть основанием считать человека виновным. Очевидно, что для любых персональных выводов, если в них видится необходимость, случай каждого экзаменатора, фигурирующего в списке, должен рассматриваться отдельно на основании первичных материалов по этому случаю (показаний абитуриента, комментариев экзаменатора).

По-моему, дело сводится к тому, что каждый волен не верить в любые сведения о событиях прошлого и отказываться знакомиться с материалами, подтверждающими их достоверность. Нельзя убедить того, кто не хочет вникать в суть дела. Конечно, можно было бы повысить убедительность доказательств, опубликовав вместе много таких материалов, имеющихся у разных людей. Только это значило бы -- резко испортить отношения между матшколами/НМУ/еврейскими математиками по обе стороны границы, с одной стороны, и МГУ, с другой. Никому в Москве это не нужно. Выпускники матшкол в МГУ учатся, студенты НМУ в МГУ числятся.

Та же ситуация и с проблемой люстраций в целом. Никто из "демократов", будь то политики или избиратели, не хотел развязывать второй раунд гражданской войны в 91-м году. Задача состояла в том, чтобы не допустить политического реванша коммунистов и КГБ. На самом деле, эта задача с самого начала справедливо рассматривалась, как неразрешимая, что не исключало попыток ее частичного решения. Некоторое частичное решение даже было достигнуто: мы и сейчас имеем подобие выборов, подобие рынка, подобие свободы слова и подобие открытых границ. Как ни слабы все эти подобия (кроме разве, пока что, последнего), сравнительно с временами СССР прогресс огромный.

О том, что этот конкретный экзаменатор признался, видимо, знаю я, тот человек, которому он признался, и наш общий знакомый, который участвовал в (частной!) переписке по этому поводу. Может, еще кто-нибудь. Поскольку все это было в частной переписке, я не считаю допустимым даже назвать этого экзаменатора.

Я привел этот пример как аргумент в пользу реалистичности расследования - я подозреваю, что и другие не будут отказываться, даже публично, а просто выдвинут убедительные, на их взгляд, оправдания.

Все, что Вы перечислили, фрагментарно есть, но, создается впечатление, что этого недостаточно. Сразу скажу, что я не знаю, может ли хоть что-нибудь быть достаточным (убедительным). Но больше документов и свидетельств, на мой взгляд, лучше, чем меньше. Хотя бы для истории.

Шень дезавуировал список своей позицией в целом: никого никак не "наказывать", дополнив это указанием на возможную недостоверность - спустя примерно 10 лет после публикации списка. Если сам автор не рекомендует делать какие-либо выводы из его публикации, то с какой стати такие выводы будут делать другие?

В рамках аналогии

taki_net, это выглядит примерно как публикация списка людей, якобы кого-то изнасиловавших, с указанием имен - "Петров пригласил Сидорову на дачу в 1981-м году и там ее изнасиловал", вместе с последующим заявлением - "Если вы хотите взять Петрова на работу, то, пожалуйста, учитывайте его профессиональный уровень и не учитывайте этот рассказ об изнасиловании".

"Никому в Москве это не нужно."

Видимо, в этом и проблема. Я только не понимаю, зачем тогда было публиковать ту статью в Intelligencer'е? Ничего не было, не будем портить отношения. Это снова как с изнасилованиями - многие уверены, что расследование и наказание испортит жизнь и мужику, и девушке.

С проблемой люстраций мне совсем не понятно, почему нельзя было ликвидировать КГБ, скажем, в августе-сентябре 91-го? Почему нынешняя служба безопасности официально считается наследницей КГБ, в то время как "партия власти" все же наследницей КПСС не считается?

На моей памяти (до 76-го) антисемитизм при приеме на Физтех был, но отличался своеобразием. Евреев, набравших 19-20 баллов из 20 принимали. И, если я правильно понимаю, никогда не валили на сочинениях, в условиях отсутствия проходного балла в этом просто не было нужды.

Да, система вообще была саморегулирующаяся, как в анекдоте тех же времен: красной икры в магазинах нет, потому что она не пользуется спросом :)

Евреи-абитуриенты не рвались так уж сильно в МФТИ, ну а те, кто все же пытался (в основном медалисты, окончившие заочную школу при нем же)... далее в точности так, как Вы написали.

Не совсем так. Евреев-абитуриентов, большинство которых было не медалистами, а олимпиадниками, в это время было хоть отбавляй - и их таки отбавляли, причем с каждым годом (где-то с 68-9) количество принятых падало. Вот в МГУ (физфак, мехмат, ВМК) реалистически мыслящие евреи в 1970-м уже документы не подавали, это верно.

А с чего бы это мне должно быть стыдно за чубайсов и березовских? Я их рожал, что ли, или ходил с ними в одну подпольную школу сионских мудрецов? Они мне никто. Да ешьте их с маслом, этих олигархов, порвите их на кусочки хоть всех чохом, хоть по одному. Только чур по-честному, рвать всех олигархов без разбора национальности. Что, слабо? Легче зацикливаться только на абрамовичах и ходорковских, а всяких потаниных и брынцаловых делать вид, как будто их нет или они не такие уж олигархи? вот то-то и оно.

Про опустившийся русский народ: пардон, но я таких сентенций тоже не понимаю и не принимаю. И не нуждаюсь в том, чтобы кто-то передо мной каялся в грехах "своего" плебса, выдавая их за грехи всего народа.

Бытовой антисемитизм, так же, как наркомания или вера в магию и потусторонние силы, возрастает в смутные времена. Даже не возрастает, а просто получает право голоса и немедленно им пользуется.

В Польше в 90-е годы евреев практически не осталось, но пришли смутные времена - и вырос антисемитизм. Буквально на пустом месте. Просто за отсутствием своих евреев-олигархов бедному польскому плебсу пришлось выдумывать еврейское происхождение для тех своих политиков, которые им не нравились.

В СССР при Горбачеве самое первое независимое общественное объединение, которое смогло сформироваться - это "Память". Тогда никаких еврейских олигархов в помине не было, а был один-единственный официальный миллионер Артем Тарасов, член КПСС.

Сколько это "непропорционально много евреев"? От чего считается пропорция? От всего населения или от жителей крупных городов, научно-технических работников с высшим образованием?

Почему плебс принимает так близко к сердцу каждого еврея-олигарха или еврея-большевика (или полуеврея, или четверть, осьмушку, 16-рюшку), но при этом абсолютно равнодушен к евреям, применившим свой талант не к деньгам, а к участию в создании русской музыки, живописи, танков, ракет, литературы, атомной энергетики, разведки, физики, песни "Русское поле", юмора с сатирой, градостроительства, школьного образования, медицины и кинофильма "Летят журавли"? Почему ТЕХ считают истинными представителями всего еврейского народа, а ЭТИХ - наоборот, исключениями из правил? Не многовато ли исключений для такого жесткого "правила"?

Вот то-то и оно.

Рада за Вас!

Понимаете, Вы говорите вслух, не под замком, я сюда пришел из топа www.lj.ru
А ситуация очень тяжелая. Крылов, идейный антисемит, только что в своем ЖЖ поместил большой пост против антисемитизма. Хотя он искренне считает евреев паразитическим народом. Но он, сволочь, идейный и не хочет, чтобы пострадали невинные люди. Я последнее время пытаюсь об'яснять разумным евреям, что их национализм производит очень плохое впечатление. А распознать его легко - ни один еврей не признает, что для антисемитизма могут быть серьезные основания. Или он скажет, что только малообразованные люди не любят евреев (как будто этих людей сейчас можно игнорировать), или прямо скажет "нам завидуют" (Понтрягин, Достоевский), или начнет нести совсем дичь про кровавую мацу. Притом стоит радостный крик по поводу действий Израиля, а за Чубайса не стыдно никому. Я честное слово даю, что я хочу помочь, но впечатление, что говоришь с глухими.

Ну-ну, не надо так сурово. И нервничать не надо. Это же комменты, а не тезисы к партсъезду. Суслов был фанатиком, верно... и таковым он и слыл среди абсолютного большинства остальных номенклатурщиков. Были и другие ему подобные, но их тихо выживала подальше от себя КОДЛА маленьких гедонических брежневых областного и районного разлива. Над коммунистической идеологией почти открыто потешались везде, от пивных до кабинетов партначальства. Ну не при Суслове с Андроповым, конечно.

Вашу поправку насчет полуграмотности принимаю - в связи с центральными парт-органами. На местах же были именно малограмотные. Это была НОРМА, к которой подлаживались даже грамотные, если хотели продвинуться. Правда, малограмотных из поколения подгорных итд уже подпирало новое поколение, шедшее из ВЛКСМ - грамотное, но циничное, то самое, которое и составило при Ельцине костяк "новых русских".

Да, перекошенность и кафкианство позднего совка касались ПОЧТИ каждого, верно. Фокус в том, что об остальных перекосах писали многои охотно начиная с горбачевских времен, а тема, обсуждаемая в этом посте, осталась заметенной под ковёр - мало того, до недавнего времени все попытки поговорить о ней даже в блогосфере натыкались на яростное противодействие.

Я не заметил, чтобы автор поста или кто-то из комментаторов придавали этой теме статус самой главной или самой больной совковой проблемы. Поэтому неясно, что же Вас не устраивает. Априори получается,как у Чуковского: "Саня, ты когда-нибудь летал на самолете?" - "Нет, зато я вчера ел арбуз".

Что касается советских немцев, то это тоже, насколько я понимаю, невспаханная тема. Почему бы вам не написать о своём и своих родственников опыте в данном вопросе? Лично я почти не сталкивался с этим (естественно). Собственно, только четырежды: (1) прочитав рассказ Кемоклидзе "Немец" (хотя там речь о германце, но всё равно) (2) прослужив в Сов.Армии с пареньком из Казахстана - ну, немец и немец, очень скромный парень, все время ожидал наездов, но так и не дождался ни от кого... мы с ним соревновались в знании немецкого, он знал лучше :) (3) когда уезжали в Израиль, рядом с нами улетали немцы в Германию - очень обычные колхозники из Казахстана, везли с собой такие же кассеты с советской музыкой, как и мы, а таможенники исправно сидели прослушивали :) (4) прочел недавно очерк писателя Гергенредера - эмоций много, фактов маловато.

О, если мне писать о немцах, то исключительно роман. Такая у меня семейная история, что дух захватывает, но писать... Не знаю смогу ли. Каждое воспоминание - это всё равно, что резать по живому, а чтобы преобразовать всё это в отстранённые писания нужны силы, а их порой не хватает. Иначе получится, что эмоции все пересилят. Да и с яростным противодействием, о котором Вы упомянули, я уже сталкивалась. Не впечатляет...
Ну а знать немцу немецкий язык в то время, это было как-то не принято что ли, потому и проблем было много у первой волны эмигрантов по этой причине. А дети уже другое дело, они там в Германии чувствуют себя неплохо.

Беда России не в том, что появилось циничное поколение ВЛКСМ, превратившееся теперь в нуворишей, а в том, что это было неизбежно. Как бы не хотелось этого избежать.

Ну Вы же понимаете, что у Вас такие личные воспоминания, а у меня чуток другие - вот и вся разница :) кто-то был реалистом в 1970-м, а кто-то (с периферии, повторюсь) наивно делал свою попытку аж в 1972-м, и результат воспринимался как катастрофа :)

По-моему, олимпиадники были в основном медалистами - но это опять-таки мой личный опыт, не берусь обобщать...

Вот и славно, что можно обменяться воспоминаниями и уточнить детали. Спасибо автору поста.

Тем более написать надо. Когда-нибудь.

"Неизбежно" - 100% в точку. Очень раздражают разговоры о том, что собрались трое перестроечных гадов, устроили заговор по наущению ЦРУ - и развалили отличную державу. Плебс не может без детских мифов.

Если бы только плебс так думал, я про то, что собрались, выпили и развалили. А то ведь даже умные люди так думают, что удивляет безмерно. Вообще, уровень невежества зашкаливает, до такой степени, что слов нет!

А роман надо попробовать написать!

Кого-то довели до плебейских мыслей перипетии и невзгоды ельцинских времен, когда вдруг почва исчезла из-под ног, как будто ее кто-то выдернул. Да, это непонятно... и страшно. Вспоминается "Семья Опперман" и "Успех" Фейхвангера, книги Бёлля и Леонгарда Франка.

Может быть, статью в Intelligencer'е опубликовали как раз "для истории", или просто для сведения тех, кому интересно знать. И "ничего не было", кажется, никто не говорил.

Изнасилованной девушке выбирать, добиваться ли расследования или нет; в ситуации же, когда перспективы наказания насильника не просматриваются и избежать необходимости в дальнейшем иметь дело с насильником девушка не может, не удивительно, что она отказывается от полноценного расследования, ограничиваясь тем, что рассказывает о факте изнасилования своим друзьям.

И конечно, упоминание имени Петрова в составленном со слов жертв списке насильников как таковое не может быть основанием для вывода о виновности Петрова. Нужно, как минимум, подробно допрашивать Петрова и его жертву, да и этого, скорее всего, будет недостаточно в отсутствие свидетелей и материальных улик. А вот неким свидетельством в пользу того, что изнасилования вообще случаются, такой список может быть, по крайней мере, если так или иначе подтверждается, что он не сфальсифицирован.

Есть общая проблема разницы между преступлениями политических режимов и обыкновенными уголовными преступлениями. Перспективы наказания виновных в первых гораздо более ограничены. Есть и общая проблема невозможности прямого воздействия на то, что проходит не столько по графе "уголовщина", сколько по графе "нравы". Контрпродуктивности социальной инженерии.

Ликвидировать КГБ, безусловно, следовало. Просто у западных стран были свои спецслужбы, а своей КПСС не было, откуда вытекало представление, что спецслужбы необходимы, в отличие от КПСС. А создавать их с нуля сразу в полном масштабе означало набрать в них старых людей за отсутствием новых, и т.д. При этом постсоветская армия была и остается более острой проблемой, чем КГБ, но и с ней почти ничего не сделали.

Да, это верно. Мне правда кажется, что еще бы надо "Буденброков" помянуть. Это, как мне кажется, о том же.

Да, верно, тут и различие в личных впечатлениях, и видимое невооруженным (статистикой) глазом ужесточение системы.
Мы с хозяином журнала, вообще-то, друг друга не очень обожаем, но, видимо, без личной злобы (за себя ручаюсь), так что да, спасибо ему.

Рискну вызвать неудовольствие хозяина журнала, но лично я (еврей), считаю, что частный (негосударственный) антисемитизм - личная проблема антисемитов. Как рыжесть - личная проблема каждого рыжего отдельно, даже если он Чубайс.

Ххха! а я как раз хотел добавить Томаса Манна, но забыл название романа. Мариенкирхе помнил, фамилию героев забыл. Спасибо за напоминание. Либо Фрейд попутал, либо маразЫм крепчаеть :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Вспоминая кровавый мехмат

Re: знаю, что пост не об этом, но

no subject

Re: Справедливости ради

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: а почему среди русских математиков ...

Re: а почему среди русских математиков ...

Re: а почему среди русских математиков ...

no subject

Re: Справедливости ради

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re:

no subject

no subject