taki_net | Вспоминая кровавый мехмат

Вспоминая кровавый мехмат

Я, собственно, понял, почему меня в такую ярость приводят агитаторы за "изнасилований не много, это никак не норма жизни, прекратить ложь и истерику".

Потому что я это уже проходил. РОВНО ЭТО и с ровно теми же основаниями говорится о недопуске советских евреев на мехмат МГУ и дискриминации в других ВУЗах.

"А вот я сам еврей (вариант - у меня приятель еврей) и отлично поступил. Может, дело не в системе, а в абитуриенте? Может, готовиться надо было лучше?"

"Как это 90 процентов? Вы хотите сказать, что практически КАЖДЫЙ прошел через многочасовые издевательства? Что каждый второй профессор мехмата, гjhдость совесткой математики - издевался над ребенком?"

"Н. вот пишет - видно же по интонациям - бред". (и таки да, я могу привести примеры бредовых и клеветнических на конкретных людей публикаций об антисемитизме в МГУ и других вузах).

Но 100 процентов советских евреев подвергались ТОЙ ИЛИ ИНОЙ дискриминации при поступлении в вузы. Но 95 процентов поступавших на мехмат МГУ - унизительно и подло заваливались. И таки да - близкая к половине доля (может, к трети, а может, к 3/4) профессоров, гордости советской науки - участвовали в этом.

Ах да, еще одна черта сходства - ни один виновный в этом не был наказан. Хотя бы моральным остракизмом, не говоря о всей строгости уголовного закона. И я уже жду возгласов - "вы что, предлагаете судить ВСЕХ?"

Threaded | Top-Level Comments Only

Почему же неудовольствие, +100

Кто-то подписывался на то, что средний еврей не будет так же глуп, как средний нееврей и даже чем средний антисемит?

Но антисемитизм ни в коме разе не есть проблема евреев, что бы некоторые евреи ни думали про это. Психическая болезнь - это проблема больных, их родственников, их друзей в первую очередь. И проблема всего общества, конечно.

По-моему, это первый случай, когда наши с вами позиции близки :)

Думаю, что это было очевидно, потому и как бы забыли. Ну и старик Фрейд, конечно же, нашалил :)))

s devochkoy vse xorosho konchilos' - ona napisala pary knig i seychas prepodayet matematiky v gimnazii. A na ty olimpiady ne pustili ne tol'ko yeye , no i mal'chika s Zapadnoy Ykraini.

V vospominaniyax A.D.Saxarova est' lyubopitnoye mesto . Pochti doslovno:
"Posle voyni Vinogradov zabolel antisemitizmom. " a dal'she rasskaz, kak matematiki vsego soyuza ispol'zovali antisemitizm Vinogradova v bor'be s konkurentami za mesta na kafedrax, strocha donosi dryg na druga, o tom, chto konkurent imee otnosheniye k evreyam. Vinogradov eti pis'ma xranil, a posle ego smerti ix sozgli kollegi(vmeste s bolee tsennimmi pis'mami Hardi i Littlvuda...0

Да, Рома, я в курсе насчёт девочки, но не знал про мальчика.
Он тоже был еврей, или украинец, но слишком западный?

> я русский и говорю "Русские - сильно опустившийся народ, они много пьют и воруют, я вполне понимаю неприязнь прибалтов к русским"

ну и зачем вы такую чушь говорите? "я вот ем говно, а соседи нехорошие, почему-то не хотят". так и вы не ешьте, вас же никто не заставляет. "опустившийся народ", ба. что за херня.

с 62 стали плохо брать евреев, а я писал о том, что с 69 или 70 на некоторые факультеты не брали совсем. Включая русских по паспорту, поскольку прослеживали до бабушек и дедушек. Это всё же несколько другое, чем когда плохо брали.

Совершенно верно. Другой счёт. Понтрягин не выслуживался, это уже всё сразу меняет. Это скорее материал для психиатра, как я уже сказад.

Да, конечно.

"И "ничего не было", кажется, никто не говорил."

Утвеждений "ничего не было" было более чем достаточно, скажем, в ЖЖ. Как я уже упомянул, я первый раз заглянул в ЖЖ по поводу горячей дискуссии на эту тему - это было в 2003-м. Такие же утверждения доминировали в то время на формуме мехмата МГУ.

"... когда перспективы наказания насильника не просматриваются и избежать необходимости в дальнейшем иметь дело с насильником девушка не может..."

В случае наказания шансы иметь дело в дальнейшем с насильником практически сводятся к нулю, а вот если переспективы наказания насильника не просматриваются, то в обществе что-то не в порядке. Я думаю, что разные конкретные лица несут совсем разную степень ответственности.

Упоминание Петрова в списке насильников не доказавает его вины, но бросает серьезную тень на его репутаци, и более чем подходит под законы о клевете. Без наличия хотя бы минимальных доказательств упоминание Петрова крайне неэтично.

Стоит отметить, что никто из названных не выступил с опровержением своего участия, насколько мне известно. Что косвенно подтверждает их вину.

Допрос, или, я бы сказал, мягче, интервью Пертова и Сидоровой более-менее достаточно. В делах об изнасиловании знакомыми часто больше ничего и нет, кроме свидетельств сторон, плюс косвенные свидетельства.

Утверждение о том, что дискримианция была исключительно преступлением политического режима, не кажется мне хорошо обоснованным. Слишком велик разброс между масштабами дискриминации в разных местах, например.

Вы, наверно, не удивитесь, услышав, что в законы о клевете я не верю, ни в уголовные, ни в гражданские. В Москве сейчас есть более-менее только один человек, клевета в адрес которого преследуется, причем независимо от истинности информации.

Делать выводы о виновности Петрова в изнасиловании на основании одного лишь сравнения интервью Петрова и Сидоровой кажется мне, в большинстве возможных ситуаций, опасным занятием. Если Петров настолько плох, чтобы совершить изнасилование, или Сидорова настолько плоха, чтобы сделать ложное заявление об изнасиловании, вряд ли они окажутся настолько хороши, чтобы правдиво передать все детали. Получится "слово против слова" и тупик. Если есть косвенные свидетельства, это лучше.

Экзаменаторы могут оказаться более наивны, конечно. Хотя я бы предположил, что большинство из них будут просто утверждать, что никого не никогда не заваливали, а детали конкретных случаев забыли, а также предполагать, что их с кем-то перепутали. Пишу об этом без опасения подсказать экзаменаторам эти стратегии, поскольку они очевидны, а перспективы расследования все равно отсутствуют.

Разброс между масштабами дискриминации в разных местах мог до какой-то степени диктоваться сверху. Как мне представляется, партийные органы любили вникать в мелочные детали, принимая по ним нелепые и произвольные решения. Возможно, я ошибаюсь.

мне уже много раз хочется сделать вам одолжение которое мне сделал приятель блоггер LJ. - транслит. виртуальная КБ. а то правда,тяжело читать.
вот:

http://www.translit.ru/keyboard/?86e98c=86e98c&direction=ru

Я плохо понимаю, как можно верить или не верить в законы. Вероятно, Вы не верите в возможность их эффективного применения в России. Но, например в упомянутом случае обвиняемый давно работает в США, Intelligencer издается в Нью-Йорке, так что все находятся под американской юрисдикцией. В США эти законы реально применимы.

Да, я согласен, что "слово против слова" - это плохой стандат доказательства, особенно если по результатам дела Петров может загреметь на 20 лет в тюрьму. Но мы же говорим не о юридическом преследовании, не собираемся лишать никого ни жизни, ни свободы, ни собственности (хотя, возможно, потенциального будущего дохода). Мне кажется, в таких случаях допустим меньший стандат. Это естественная и принятая норма.

Истории, которые я знаю, указывают на большую роль личной инциативы снизу. В конце концов, от участия в работе приемной коммиссии всегда можно отказаться. И, что важнее, можно вести себя так, что тебе никогда не предложат участвовать в расстрельной команде. Ответственные люди на местах, особенно негласные сотрудники КГБ (не стукачи, а реальные сотрудники со званиями) довольно хорошо разбирались в людях.

Под "неверием в законы" я имел в виду, что не считаю такие законы справедливыми и правильными, не считаю, что они должны существовать. Возможно, это не имеет отношения к существу вашего аргумента. Я, конечно, согласен, что упоминать имя человека в обсуждаемого рода списках без минимальных доказательств его вины неэтично.

У меня нет сейчас доступа к статьям в Intelligencer'е. Вы имеете в виду, что в статье Шеня в этом журнале содержался список с фамилиями? Я этого просто не помню.

Я думаю, что обсуждать законы о клевете было бы тут уж совсем полным офф-топиком, так я предлагаю воздержаться от этого. Во всяком случае, они есть и используются.

Вот русский вариант статьи Шеня: http://alexander.shen.free.fr/vershik.pdf. Задачки, с годами и фамилиями экзаменаторов - в разделе 3.

Спасибо.

Мне кажется, эта статья и сама по себе содержит довольно убедительные доказательства того, что обсуждаемое явление имело место, и, действительно, факт отсутствия протестов со стороны упомянутых лиц является дополнительным доказательством.

Не очень понятно, как могла бы выглядеть в свете этой статьи позиция людей, отрицающих явление. Если она не сводится к тому, что они ничего этого не читали и не собираются.

Prosto paren' s zapadnoy ykraini(L'vova). ix dvoix na ty olimpiady ne pustili

Я имею в виду "мне бывает стыдно за своих"

точнее будет "я наговариваю на своих". нет никаких общенациональных черт характера, которыми можно было бы гордиться или стыдиться. но вы их придумали и хотите, чтобы остальные разделили ваши иллюзии, а то вам обидно.

Человек отвечает за себя только. Взять отвественность за каких-то своих он может и так и делает, но вопрос, кого он считает "своими". Для кого-то важны родственные чувства, для кого-то общая вера. Для кого-то даже бывшая "паспортная" национальность, хотя это клиника, по-моему. Но навязывать, кого он должен так считать - невозможно. Особенно когда речь идет о такой искусственной и вымышленной группе, как "евреи".

Вероятно, я Вас удивлю, но вот смотрите - у меня в ЖЖ были бурные баталии по поводу политики Израиля. Так вот, среди яростно поддерживающих политику Израиля было много неевреев, и, я думаю, больше половины евреев среди моих френдов (я имею в виду те, кто живет в б.СССР, Америке и т.п., не в Израиле) осуждали Израиль. Так что, по-моему, Вы в значительной стиепени высасываете проблему из пальца (не на 100 процентов, но на 70 точно).

Совершенно верно. Думаю, профессиональному психиатру достаточно будет прочитать мемуары Льва Семеновича, чтобы составить диагноз. Что-то подобное произошло с Nashем (фильм Beautiful Mind), те же симптомы, включая боязнь "Сионистов". Но у него, к счастью, болезнь была определена, и он в конце концов вылечился (он приезжал к нам в университет лечиться). Лев Семенович был менее удачлив.

etre-moral-etre-sincere дал ссылку -- http://posic.livejournal.com/262123.html -- из которой следует, что все сложнее -- и случай успешного опротестования обвинения в свой адрес экзаменатором из списка имеет место, и факт использования очень трудной задачи сам по себе еще не доказывает дискриминации.

Ответил у Вас по линку.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 6 of 6

Вспоминая кровавый мехмат

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Одна девочка

re Saxarov

Re: Одна девочка

no subject

Re: знаю, что пост не об этом, но

Re: да будет забыто его имя

Re: думаю, что

no subject

no subject

Re: re Saxarov

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Одна девочка

no subject

no subject

no subject

Re: да будет забыто его имя

no subject

no subject