taki_net | Левое-правое (продолжение темы)

Левое-правое (продолжение темы)

Помимо прочего СССР ни разу не левое общество даже в экономике: экономика СССР отклоняется от рынка не для того, чтобы поддержать на плаву рыночно неэффективный членов общества, а для того, чтобы выжимать из ВСЕХ больше пота для нужд мировой экспансии.

Как относится правая идея к Джону, который плохо умеет инвестировать, да и пахать плохо получается, а все больше на птичек-небо заглядывается? "Ну и сам дурак, пусть глядит на птичек, а мы тут пока заработаем за себя и за Джона".

Как относится к нему левая идея? "Ну и что, что он плохо инвестирует и пашет, зато у него большач, хирокая душа. Погладь кота отдай денег Джону, у тебя и так слишком много, как бы ожирением не заболеть, и иди инвестировать дальше, ты же все равно ничего больше ен умеешь".

Как относится к Ивану советская идея? "Что, придурок, не умеешь пахать? Козел, на тебя народ деньги тратил. Ну хорошо, будешь барак убирать на половинной пайке, все же сдохнешь с пользой для государства".

И СССР, и наци - антилевые (но не правые).

Принципиальная ось проходит - через сентиментализм, через Диккенса и русского "маленького человека" к появлению этого самого право-левого вектора. Правое - это прекрасное прошлое, когда никому не приходило в голову интересоваться чужими делами. Я не позволю не-джентльмену появиться в моей гостиной и сам не сую нос в его лачугу, мы квиты.

Левое - это сначала осознание, что они (бедняки, негры на плантациях...) тоже люди, потом попытка связать общество моральным долгом им, потом - возведение этого долга в закон государства.

Фашизм (и советский коммунизм) растет не из левого проекта (хотя использует его этатистские инструменты) и не из правой реакции (хотя спекулирует на ней), а из другого ответа на вопрос "а что это за люди стонут в трюме?" О, а это неучтенная нами до сих пор рабочая сила и рекруты стонут!

Правый - это плантатор, не занимающийся делами плантации ("пусть идет как идет"). Фашист - это плантатор, открывший, что если негров неплохо (но дозировано) кормить и в соответствии с принципами науки "поощрять" кнутом - можно выжать из плантации лишний доход. Левый - это аболиционист, это Гарриет Бичер-Стоу.

При этом фашист объяснит, если придется объясняться, что у него на плантации негры живут лучше и дольше, чем на свободе и чем у разгильдяев-плантаторов старой школы.

Резюме: есть две бинарные оппозиции: интерес к "чужому" (да-нет) и характер интереса (он цель или он средство).

Соответственно ответы тут такие: правый - НЕТ, фашист - ДА, СРЕДСТВО, левый - ДА, ЦЕЛЬ.

Threaded | Top-Level Comments Only

То, что Вы описываете - это компромисс. Сегодняшний "центр" - это очень лево по меркам рубежа 18/19 веков.

Уфффф, Алик, просто гора с плеч! Уж больно одиозные персонажи - что хозяйка, что один гость. Мне бы давно сказать, что думаю, тем более, у тебя в журнале возможность была, а я не воспользовалась. Надо все-таки где-то черту проводить. :)

:-)))

А я думаю, что Вы идиот:-)))

Тут вещи рассказываются настолько эскизно, что я их не узнаю.

Начну с того, что я признаю две оси левого-правого: социальную, "правая" "сильная рука" vs. левые "либеральные свободы" и экономическую - правый "свободный рынок" vs. левое "социальное обеспечение".

Советской модели, несомненно, либеральных свобод недоставало - поэтому по первой оси он был скорее правым, хотя и старался демонстрировать левые ритуалы "общественной поддержки".

Но в координатах "себя и Джона" изначальная советская модель себя совершенно не мыслила, - она мыслила себя в категориях классовой борьбы, классовой войны, мы и они, что находило реальное выражение в расстрелах, виселицах и прочих казнях еще Гражданской, - и стреляли да вешали не только красные, но и белые и прочие тоже.

Фашизмы и правые национализмы делили и делят на "мы и они" иначе - по правильным и неправильным расам, по борьбе и конкуренции наций и т.п.
Есть и другие не-либералы. Не были особыми сторонниками гражданских свобод ни Джон Эдвард Гувер, основатель ФБР, ни сенатор МакКарти, ни плеяда южноамериканских "борцов с красной угрозой" вроде Пиночета, и т.д.

Сторонники рыночного либерализма вполне могут быть сторонниками расстрелов, пыток и дубинок для несогласных с рыночным либерализмом, и никакого противоречия в этом нет, равно как и нет никакого противоречия в том, что лучший и главный партнер экономики всех "либеральных" и "зарабатывающих" стран - это отнюдь не либеральный Китай. Свобода для любимых себя и диктатура с эксплуатацией для "быдла" - вот он, правый-правый идеал.

В недостигнутом пока идеале левые - в том числе и советский проект - это классовый, но демократический диктат, политическая власть большинства, освобождающая себя и других от реализующегося через деньги диктата собственников, воротил рынка и спонсируемых ими политиканов и сатрапов.

Фашистский идеал - это фашизм, объединивший всю нацию (и богатых, и бедных - всех) под властью Самой Правильной Партии во имя Победы В Конкуренции Наций. Он не только анти-левый - он также анти-либеральный.

попытка связать общество моральным долгом - обречена на неудачу. По-моему исторический опыт всех революций и политики это убедительно доказывает. Только радикальные угрозы революции или социальных бунтов и протестов могут заставить рыночных и правых диктаторов отступить.

И левую идею я вижу вовсе не в "моральном долге", а в борьбе - объединении тех людей, которые не хотят, чтобы их эксплуатировали через биржи, рынки и нации, против этой эксплуатации. Осуждая советский опыт охоты на ведьм и репрессий против всех "не таких", я, тем не менее, не вижу пути, который позволял бы обойтись без борьбы, радикальных протестов, и даже, возможно, репрессий - там, где будет стоять вопрос земли, другой собственности и другой власти.

Уж больно хорошо клики, складывающиеся вокруг современных либералов, объяснили, где они видели "права человека", а те из них, кто не рассуждает, а "просто действует" - наглядно показали, что за деньги убивают.

http://gas-ton.livejournal.com/467331.html
http://gas-ton.livejournal.com/468377.html

- пара ссылок в тему. Первая больше по части "морального долга", но и вторая, в общем-то, тоже.

"Самое худшее, что может случиться с человеком – это если его никто и ни для чего не использует" :)

то что я описываю и есть правый. и смею вас уверить описываемый мной правый есть в жизни а описываемый вами ну может и есть но в очень мизантропическом виде и минимальном количестве. это скороее даже анархисты.

Как Вы можете видеть, у меня другая терминология. Все практические различия - относительны. Скажем, левый центр в США (мэйнстрим демократов) - это правый центр, скажем, Франции. Я пытаюсь объяснить не откуда берутся те, кто называются левыми и правыми в той или иной стране (от мамы, чего тут спорить), а откуда берется сама разница.

если говорить о трех мизантропах и их отличии от большенства то таки да. но если нам реально интересно кто такие правые (вам интересно) то может стоит заниматься теми кто называет себя правым голосует как правый и конкурирует в социуме с левыми. разве нет?

Вот это многообразие и сбивает с толку.
Поэтому я предпочитаю разбираться не спеша и основательно.

Началось все-таки с политики, с Французского Конвента. Левизна как понятие родилась 200 лет назад: "Громадное большинство конвента (около 500 человек) составляла так называемая «Равнина» или «Болото» (Plaine), которая не играла самостоятельной роли и подчинялась влиянию то жирондистов, занимавших правую сторону конвента, то монтаньяров, занимавших левую."(http://ru.wikipedia.org/)

За прошедшие 2 века сохранился по крайней мере один фундаментальный признак левизны - революционность.

Не правда ли - и левое искуссво, и левая философия сохранили это свойство? Нет ничего естественне для "левого", чем решительный скачок в новое измерение, новое качество.
Вам не кажется, что это универсальный (хотя и не единственный) признак?

И то и другое интересно. Методология - разная. Как я уже сказал, правые одних стран - это левые других.

Ну а вот у меня такой подход - культурологический и социопсихологический.

Неправда.

То есть, про правых правда, а дальше не так.

Для левого именно Джон - свой, а чужой тот Билл, который погладь кота и отдай деньги. И вот к этому чужому отношение именно как к СРЕДСТВУ - хрен с тобой, инвестируй пока, от тебя польза есть - у тебя можно забрать денег для Джона. Инвестора левые _терпят_.

В этом смысле умеренная западная левизна идентична фашизму - там отношение к работающему и зарабатывающему человеку примерно такое же. Различаются они отношением к Джону: для левого Джон цель, а Билл средство, а для фашиста все равны в этом смысле, Билл даже пополезнее будет.

Совок Билла просто гнобит. Тут даже об отношении как к средству речь не идет.

Спасибо за содержательный разбор (едва ли не первый отклик, заставляющий задуматься).

Я чуть-чуть его продолжу. Дело в том, что нет такого человека - "Инвестор", есть человек Билл (Вы совершенно правы, указав на него - это только одна из дырок в моем эскизном рассмотрении).

Как человек он левым интересен - если он разорится, точно так же как с Джоном, его будут бесплатно лечить, им будут заниматься соцработники, его дети будут получать образование (где это не так - начинается СССР, т.е. "бурое").

Но вот что неинтересно левому обществу - это один из аспектов его идентичности, его желание заниматься бизнесом. Ключевой вопрос - именно этот. Считаем ли мы свободу бизнеса (право зарабатывать деньги, не делясь ими НАСИЛЬНО ни с кем) таким же правом, как, например, право на веру/атеизм, право на выбор супруга/партнера и т.д.? Если да, то Вы правы, левые таки выдвигают Билла за круг "своих" в "чужие-неинтересные", если нет - то у меня все в порядке.

Я согласен/считаю, что это фундаментальный ценностный вопрос, а не дело логики.

Про свободу бизнеса это вопрос ценностный, я согласна.

Аргумент, про то, что когда Билла разорится, он станет интересен левым - то есть, он всегда интересен "как человек", но, как бы так сказать, в потенциале - понятен. Но с тем же успехом можно сказать, что Джон интересен правым - если он возьмется за ум, и сделает из своей любви к птичкам профессию или бизнес (то есть, начнет приносить пользу людям и получать за это деньги), то он сразу перейдет в категорию "свой". И это такой же - а на самом деле тот же самый, только сформулированный несколько иначе - ценностный вопрос.

На проблемы и желания здорового и богатого Билла левым в лучшем случае наплевать. Думаю, мы оба понимаем, что этот лучший случай встречается не так часто, как хотелось бы, и в большинстве своем левый дискурс пышет к Биллу, скажем так, неприязнью.

> На проблемы и желания здорового и богатого Билла левым в лучшем случае наплевать. Думаю, мы оба понимаем, что этот лучший случай встречается не так часто, как хотелось бы, и в большинстве своем левый дискурс пышет к Биллу, скажем так, неприязнью.

мне кажется, это некоторое преувеличение все-таки. хотя бы потому, что весьма немаленькая часть левых - сами вполне себе Биллы, богатые и здоровые. конечно, неприязнь к себе - это встречается, но не настолько же часто.
(в конце концов, то, что сами левые зачастую как раз такие Биллы, нередко в риторике ставится левым в упрек - дескать, вы вот тут за негров беспокоитесь - а может, им хорошо на плантациях, вы-то откуда знаете? пусть они уж сами скажут, если им плохо, а раз молчат - не ваше левое дело.)

а что про проблемы богатых и здоровых - они ведь все-таки по определению несколько меньше, чем у бедных и больных. это не значит, что проблем нет; но тем не менее. мне вот грустно платить большие налоги, кто бы спорил, и я хотел бы иметь больше денег - хотя бы потому, что деньги - это возможность купить хороший дом, ходить на концерты, иногда ездить в отпуск в Европу, и много чего еще. но я понимаю, что мои проблемы - совсем другого уровня, чем проблемы человека, которому приходится покупать еду на food stamps, и у которого правда едва хватает денег на базовые нужды.

Тут еще какие факторы работают: никаких правых в смысле моего определения в современном обществе, почитай, нет, все в той или иной степени левые. В практической политике речь идет о тех, кто хочет реализовывать левый дискурс безоглядно (собственно левые) и тех, кто с осторожностью (правоцентристы).

Цель этого постинга была не в классификации левых-правых и тем более уесть правых, а в попытке выяснить, исходя из гипотезы о происхождении левого дискурса, что фашизм и коммунизм не располагаются корректно на лево-правой оси, а растут перпендикулярно. Что коммунизм не левый, а фашизм не правый, несмотря на тактические параллели.

Все люди вообще, а не только Джон, склонны не к пахоте, а к разглядыванию птичек.
Поэтому левая цель вынуждена выбрать ссср в качестве средства, за неимением лучшего.

О какая свежая мысль. Ее, вероятно, можно обосновать примерами?

Все люди вообще, а не только Джон, склонны не к пахоте, а к разглядыванию птичек

Не судите о людях по себе:-)

мне кажется, что отношение к предпринимателям, которые entrepreneurs и у правых и у левых похожее. а вот отношение к абрамовичам, пэрис хилтон и корпоративным карьеристам разное.

По-моему тут хитромть возникает при переходе в политику.
Т.е. беды Билла левого трогают так же, как и беды Джона, но: беда Джона широко распространнна и единнообразна, помощь в таких случаях можно эффективно поставить на поток - и потому это становится это политическим вопросом; беда Билла (пока он - инвестор) - это беда частная, личная. Те методы помощи, которые уже поставлены на поток - он уже и так может получить (либо купить, либо получить в обычном порядке), и дополнительная помощь ему может быть оказана только "штучно", в личном порядке - а это НЕ политический вопрос. Человек, левый в душе, будет склонен помочь таким образом, но он не может вынести это на уровень политики.

так же и у вас нет данных, что все хотят вкалывать на Джона. У вас друзей поболее, задайте-ка опрос.

Кстати, с точки зрения СССР мировая экспансия имела вполне левый характер :

"Нашим Джонам мы более-менее помогли, вон они блаженно разливают на работе и поют в самодеятельности,
давайте теперь напряжем наших двужильных Биллов, наклепаем танки, чтобы помочь выбивающимся из сил Джонам в капстранах "

Из формальных соображений расскриниваю коммент, но больше тратить своего времени на бессодержательное словоблудие не собираюсь.

Чем больше у человека собственности - тем больше он, как правило, влияет на других людей, и их свободу. Основная мысль уже высказана в посте

taki_net Определение либерализма и других понятий (http://taki-net.livejournal.com/410281.html): мир слишком тесный, чтобы большая собственность и капитал одних не влияли на других.

Примеров вокруг нас масса:
- автомобили мешают другим автомобилям и людям, - во время движения, припаркованные где попало, выхлопными газами... А могут и убить.
- "точечные" и "уплотнительные" застройки мешают тем, кто уже живет, и не хочет уплотняться. Или могут даже разрушить их дом (да, это есть и будет). Или памятник, или парк, или ландшафт испортить - вариантов масса.
- бизнесмены переделывают и используют под свои и капиталистические нужды еще много всего - к неудовольствию других. Например - бутики вместо книжных магазинов в центре города, вытеснение демократичных забегаловок дорогими ресторациями и т.д. и т.п.
- прихватизация остального общественного пространства, - опять таки парков, пляжей, побережий, полей под гольфклубы, лесов под элитные коттеджные поселки и т.д. и т.п.
- да что там, вся инфраструктура современной жизни начинает перестраиваться под капиталы. Бедных в пригород, богатых в центр. В результате огромные массы людей перемещаются совершенно неоптимальным и неэкономным образом. Это еще одна причина, по которой я не принимаю капитализм: он не рационален. Не разумен.
- сырьевые и ресурсные войны, а теперь еще встречайте вздорожание продовольствия из-за биотоплива. И ооооочень неравномерное распределение и расходование добываемых ресурсов.
- и биржевые кризисы всякие, которые закручивают капиталисты, а расхлебывает множество других людей.
- агрессивная реклама и спам, наконец. Они появляются не просто так, а потому, что это кому-то выгодно, за это кто-то деньги платит или расчитывает получить какую-то прибыль.

Все эти, и другие подобные факты дают основания говорить, что личный кошелек - это одно, а "большая" частная собственность и капитал - это совсем другое. Иногда слышишь или читаешь - не любят богатых, завистники... А вот за это все и многое другое и не любят. И вовсе не обязательно завистники (хотя и таких, которые на месте богачей творили бы то же самое, я думаю, немало найдется).

И еще. Собственность - это власть. Чем больше собственности - тем больше власти.

Поэтому, как уже было не раз отмечено разными людьми, реальная демократия (даже демократия) в условиях сильного имущественного неравенства и капитализма - невозможна. И свобода - тоже.

Чтобы стало больше свободы - надо чтобы неравенства, и чьей-то очень толстой, переполняющей пространство собственности стало меньше.
Боливару не снести двоих.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Левое-правое (продолжение темы)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: А нельзя ли ограничиться политикой?

no subject

Re: А нельзя ли ограничиться политикой?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

левые приходят к ссср

Re: левые приходят к ссср

no subject

no subject

Re: левые приходят к ссср

Re: левые приходят к ссср

Все бы оно было хорошо, но инвесторы - не сферические и