Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

Если б в полигамных группах были полиандрические семь

[duchifat.livejournal.com]

Так наверно есть и такие. Если бы полигамные группы состояли из атеистов левых взглядов, то СМИ говорило бы, что полигамия - конституционное право, и Вы бы их, наверно, поддерживали. Если бы устойчивые гомосексуальные отношения были частью образа жизни фундаменталистских консервативных групп, то СМИ представляло бы гомосексулизм как страшное преступление, и Вы, наверно, тоже не считали бы такие союзы требующими регистрации государством за счет налогоплательщиков, а говорили бы, что это их частное дело.

Логики в этом нет, только политика. Потому что полигамисты от гомосексуалистов формально ничем не отличаются. Точнее, отличаются только политическими взглядами, превалирующими в среде первых и в среде вторых.

[duchifat.livejournal.com]

Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака,

Весьма сомнительное утверждение. По-моему, в большинстве традиционных культур брак основан на добровольном согласии. Другое дело, что молодые люди часто не имеют возможности сами выбрать себе пару, и полагаются на авторитет родителей.

Без согласия никто вас не женит, вы на второй же день можете инициировать развод, и родители его не смогут заблокировать.

Это примерно как сказать, что выбор места жительства недоброволен. Ребенок как правило живет с родителями, но это не значит, что он не имеет свободы передвижения. Ребенок может высказать свое мнение, и родители будут его учитывать, или может уйти из семьи. Право есть, просто воспользоваться им непросто, потому что ребенок еще не достиг того уровня авторитета и влияния, когда его мнение решение провести в жизнь.

[duchifat.livejournal.com]

Вообще, Вы похоже путаете две разные вещи: выбор партнера и согласие на брак. Согласие требуется практически везде. А вот выбор партнера человек несостоятельный (в материальном отношении и в плане общественного авторитета) часто позволить себе не может. Это и в наше время во многом так. Тем более так там, где брак связан с существеными обязательствами семей (калым, приданное и т.п.)

Re: Если б в полигамных группах были полиандрические се

[yucca.livejournal.com]

Если бы да кабы. Полигамия, в отличие от гомосексуализма - не биологическое, а социальное явление, и практикуется в непривлекательных социальных группах. А непривлекательны они не потому, что консервативны - против образа жизни амишей я ничего не имею.

Re: Если б в полигамных группах были полиандрические се

[duchifat.livejournal.com]

Полигамия, в отличие от гомосексуализма - не биологическое, а социальное явление

Что вы имеете в виду? Мы говорили про брак. Гомосексульный брак - биологическое явление, а полигамный - социальное???? Если речь про отношения, то и полигамные и гомосексуальные отношения в равной мере имеют биологический и социальный аспекты.

, и практикуется в непривлекательных социальных группах. А непривлекательны они не потому, что консервативны - против образа жизни амишей я ничего не имею.

А почему же тогда? Я думаю, что против амишей Вы ничего не имеете только потому, что мало о них знаете. Если бы вы читали их газеты, их выступления по политическим и социальным вопросам, то тоже были бы против них. (Я про амишей сам мало что знаю, но полагаю что их взгляды на жизнь близки к ультраортодоксальным евреям.)

[ayurchen.livejournal.com]

1) Это не утверждение, а всего лишь предположение. Обосновано ситуацией: гетеросексуальная семья, дети.
2) Вся жизнь является насилием над личностью. И что?
3) А я-то тут причём?

[levs57.livejournal.com]

1) Ok
2) Сверхзадачей является устранить этот досадный недостаток, или по крайней мере уменьшить.
3) Мне казалось, здесь происходит какое-то обсуждение. Я неправ?

[ayurchen.livejournal.com]

2) Сверхзадачей является устранить этот досадный недостаток, или по крайней мере уменьшить.
1) Чьей сверхзадачей?
2) Мне не кажется, что "сверхзадачность" чего-либо говорит о том, что этим надо озаботиться. Скорее наоборот.
3) Почему это недостаток, да к тому же "досадный"?
4) Вы уверены, что возможна жизнь без насилия? Не в том смысле, что "можно ли насилие изжить?", а в том смысле, что "останется ли жизнь после изживания насилия?". Вариант с насилием опробован и работает, а вот насчёт второго я как-то не уверен. Более того, я подозреваю, что личность это и есть совокупность насилия.
3) Мне казалось, здесь происходит какое-то обсуждение. Я неправ?
Ещё какое (см. выше). Только если вы взглянете на начало ветки, речь там шла о смене гендерных ролей и исчезновении семьи, что влияет на общество много сильнее, чем всякие гомосексуальные пляски с бубном, которые всего лишь есть жалкий отголосок этого процесса. Вы же перевели тему на количество гомосеков в обществе, отношение к которому я выразил своей пренебрежительной оценкой в самом первом посте, и о котором, в силу естественных причин, я черпаю сведения по большей части из американских комедий. А теперь мы обсуждаем насилие и сверхзадачи. То есть от изначальной темы не осталось и следа. А это вызывает недоумение. Какое отношение я имею к тому, что кто-то где-то изнасиловал гомосексуальную личность традиционными ценностями? Я даже носителем их не являюсь.

[levs57.livejournal.com]

1) Хороших людей™
2) Почему же?
3) Потому что насилие это нехорошо.
4) Мне кажется, что от темы дискуссии в таком случае отклонились именно вы.
/end