![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перлы и адаманты о семье и браке
Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
no subject
Я согласен со словарными определениями гендерной роли:
- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)
- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex6/article/PS6/ps6-0301.htm)
Таким образом, гендерная роль мужчины для меня не в том, что он приносит средства к существованию (это как повезет, жена может и в лотерею выиграть и обеспечить семью до конца дней, но это, понятно, никак не изменит ее роли), а в том, что в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу); соответственно, гендерная роль женщины в проявлении ее специфических, женских особенностей - выражении терпения, миролюбия, заботы и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения. Поэтому и озвучивается опасение противниками легализации права гомосексуалистов на усыновление: сексуальные их предпочтения имеют особенности, но эти самые "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.
эти гендерные роли размываются уже давно, причем никака не гомо-, а как раз гетеросексуальными браками
Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.
Простите, но алиментные права никак не привязаны к гендеру - алименты платит тот/та, кто не берет на себя основной труд по воспитанию детей.
Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.
Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!
Извините, по этой логике, прежде чем разрешать вступить в брак, надо проверять, выражены ли гендерные роли - а вдруг женщина начала ухаживать за мужчиной, а не наоборот?
Нет, Татьяна начала ухаживать за Онегиным, но это совершенно не означает, что она начала исполнять гендерную роль мужчины. Какая разница, кто начал ухаживать? - важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери. Кто ухаживает первым - это социальная, а не гендерная роль.
no subject
- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола
- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин
По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными? Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?
>> в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу);
Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?
>> терпение, миролюбие, забота и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения.
Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.
>> "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.
Мне кажется, что и в гетеросексуальной семье дело обстоит далеко не так однозначно, как вам кажется. Вы сами ниже соглашаетесь, что размывание гендерных ролей началось уже давно. Следовательно, должны быть семьи, и немало, в которых эти роли не соблюдаются. С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.
>> Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.
Считаете ли вы это положительной тенденцией?
>> Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.
Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка (это согласие может быть как эксплицитным, при зачатии или усыновлении, так и подразумеваемым, по принципу "раз заботился о ребенке, значит, признавал его за своего").
(*) Кстати, я не уверен, что алименты так строго привязаны к биологическому родству. Иначе возникают проблемы, например, при разводе пары с приемными детьми.
>> важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери.
То есть если в гомосексуальной паре один желает занять вакансию жены и матери (используя ваши слова, "выражать терпение, миролюбие, заботу и т.д."), то возражения против их брака снимаются? А если в гетеросексуальной паре ни один не желает занять такую роль, или ее желают занимать оба, то им следует запретить вступать в брак?
no subject
По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными?
Неизменными, вероятно, можно назвать те, которые связаны с биологией. То есть если мужчина физически сильнее, лучше контролирует стрессовую ситуацию, то ему лучше быть, к примеру, защитником женщины. Имеется в виду статистически, для средней пары - конечно, если в каком-то случае муж - восьмидесятилетний инвалид, а его жена - юная каратистка, то именно в этом конкретном случае роли поменяются, но так как гендерная роль одной защитой не исчерпывается, то по прочим параметрам они будут вполне традиционной семьей с традиционным распределением обязанностей, и их дочь, к примеру, будет усваивать от матери паттерны женского поведения, а не наоборот.
Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?
Я думаю, что меняет их жизнь, государственная бюрократия на этот счет распорядиться бессильна. К примеру, более образованные женщины склонны иметь меньше детей, статистически. Ничего с этим поделать нельзя, никак это не поменяешь. Соответственно, если современная женщина меньше требует защитных функций от мужчины, то ему приходится от этой роли отказываться.
Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?
Нет, конечно, не считаю. Неагрессивные мужчины на вид остаются теми же мужчинами, вполне способными к браку, просто утрачивают свою традиционную роль. В четырех самолетах 9/11 мужчины восстали в одном, и то только после того, как им сказали, что их везут убивать. Восстание было небезуспешным, что доказывает, что шансы во всех четырех случаях были ненулевыми. Я не могу себе представить, чтобы, к примеру, чеченские мужчины не восстали в такой ситуации, будучи в большинстве и когда на их глазах зарезали женщину, стюардессу. Но чеченцы дики, и живут представлениями прошлого. А мы ведь стали прогрессивнее, с новыми гендерными ролями. Мы уже умеем говорить "сдаемся и требуем вызова американского консула" на двунадесяти языках!
Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.
Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.
С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.
Это каким образом? Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.
Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.
Считаете ли вы это положительной тенденцией?
Это не положительная и не отрицательная тенденция, это объективно, как наступление утра.
Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка
Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности. Вы не торопитесь, не суйте скальпель во чрево обществу, если результат хирургии не очевиден, дайте пройти времени, дайте жизни самой найти какие-то решения, не перегружайте проблемы негосударственного института семьи на государственную бюрократию, она не умеет их решать, а наипаче не ломайте ничего, что существует сколько мир стоит.
no subject
Я хочу понять ваши взгляды, потому что мне пока не очень ясна их логика (кроме последнего, того, где "не ломайте" - там логики вообще нет, только призыв).
>> Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.
Тогда непонятно, почему мы не разрешаем детям решать вопросы по методы "кто сильнее, тот и прав": ведь это заложено природой, и по вашей логике это стремление следует следует развивать и делать его использование сознательным. По факту данные в каждом конкретном случае разные, но воспитанием загоняются в две полярные формы - разве это не угнетение?
>> Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.
По поведению - вполне. Допускаю, что вам снаружи этого не видно, но это и не ваше дело, не так ли? Кроме того, снова обращаю ваше внимание, что мы не регулируем заключение брака между людьми разного пола, основываясь на их готовности исполнять традиционные гендерные роли. Так почему же к гомосексуальным парам вы предъявляете, по сути, дополнительное и весьма жесткое требование? Мы также не отбираем детей у одиноких родителей и не требуем у них гарантий, что ребенок будет наблюдать обе гендерные роли ежедневно. Более того, мы не обеспечиваем этого для детей, находящихся на попечении государства, скажем, в детских домах, интернатах - да и в детских садах и школах, где ребенок проводит весьма значительную часть своей жизни.
Мышцы тут и вообще ни при чем: не путаете же вы мускулистую женщину с мужчиной, а астеника - с женщиной. Мы начали говорить о поведении, так и давайте придерживаться этого, если вы не возражаете. Иначе можно дойти до стандартов внешности.
>> Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности.
Я не предлагал отвязывать вообще - только в тех случаях, о которых шла речь, а именно о семье лесбиянок, например. Извините, если это было неясно. Кроме того, я вообще не предлагал ничего ломать, а только достраивать.
no subject
Это почему же логики нет? Во врачебном правиле "не навреди" разве ее нет тоже? Вы можете доказать, что улучшаете общество предлагаемыми новациями? Мне, к примеру, ваш призыв отказаться от родства как основы алиментов не кажется логичным, напротив, он кажется мне результатом желания перекроить фундамент системы ради решения частного вопроса для малой доли народа. "Не ломать" и даже "не трогать" - это абсолютное правило для кнопки на пульте, назначения которой не знаешь.
почему мы не разрешаем детям решать вопросы по методы "кто сильнее, тот и прав": ведь это заложено природой
Потому что мы - социальные животные, у нас есть биологические и социальные функции. Признавая женщину слабой (уравнивая ее отчасти в глазах мужчины с ребенком, к примеру), мы автоматически признаем необходимость ее защищать, и мальчик воспитывается в осознании этого. Если же мы - что и происходит - супимся на тех, кто считает женщину слабой, и строим свое воспитание на основании постоянного провозглашения равенства, естественно, что мы эту функцию заботы и защиты угнетаем.
По факту данные в каждом конкретном случае разные, но воспитанием загоняются в две полярные формы - разве это не угнетение?
Воспитание, как и всякое образование, улучшает человеческую природу, смягчает противоречие, а не поляризует его. Да, солдат подчиняется сержанту, а полковник генералу, но так как у последней пары за плечами образование, воспитание, годы выучки, осознание прав сторон, их отношения подчиненности более "высокие", поэтому, соответственно, менее "угнетенные". Но сам институт воинского подчинения, заметьте, не разрушен.
По поведению - вполне. Допускаю, что вам снаружи этого не видно, но это и не ваше дело, не так ли?
Это как бы мое дело, если у меня есть голос, скажем, в роли присяжного (предположим), и я решаю вопрос, отдавать ли ребенка на воспитание гомосексуальной семье, и меня уверяют, что необходимые роли будут сыграны, более того, они будут понятны и ребенку. Это мое дело, если законы общества, в котором я живу, собираются изменить.
Кроме того, снова обращаю ваше внимание, что мы не регулируем заключение брака между людьми разного пола, основываясь на их готовности исполнять традиционные гендерные роли.
Само желание людей разного пола вступить в брак есть свидетельство того, что они исполняют традиционные гендерные роли. "Усы, лапы и хвост - вот мои документы".
Так почему же к гомосексуальным парам вы предъявляете, по сути, дополнительное и весьма жесткое требование?
Никакого требования я не предъявляю. Разве я запрещаю кому-то жить вместе? Это гомосексуальные пары предъявляют требование считать их отношения браком, то есть требуют общественного признания, причем добиваются этого признания не через процесс образования, разъяснения обществу равенства гомо- и гетеросексуальных отношений, формируя массовое общественное отношение, которое в будущем отольется в законы, а хотят всего немедленно, и апеллируют не к общественному мнению, а к государству, хотят, чтобы судьи реформировали брак. Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?
Мы также не отбираем детей у одиноких родителей
Естественно. Потому что материнство или отцовство, то есть особое отношение, основанное на родстве - это социальное признание биологического отношения. Это отношение существует в животном мире. И у государства, чиновника, нет ни малейшего права влезть в этот институт и постановить, к примеру, что отныне материнством будет считаться что-нибудь стрельнувшее в судейской голове, наряду с фактом произведения ребенка на свет.
и не требуем у них гарантий, что ребенок будет наблюдать обе гендерные роли ежедневно.
Конечно. Ни природой, ни законами, ни социальными традициями соблюдение гендерных ролей не возведены в непременное требование. Психологами считается, что ребенку лучше расти в полной семье, чтобы осваивать одну из ролей для своей будущей семейной жизни, вот и все. Но может вырасти и в неполной.
no subject
Это считается настолько трагичным состоянием для ребенка, что государство пользуется любой возможностью, чтобы обеспечить такого ребенка нормальной семьей. Таким образом, это фактор не "за", а "против".
Мышцы тут и вообще ни при чем: не путаете же вы мускулистую женщину с мужчиной, а астеника - с женщиной.
Мышцы - не единственный половой признак, потому и не путаю.
Я не предлагал отвязывать вообще - только в тех случаях, о которых шла речь, а именно о семье лесбиянок, например.
Не знаю, реализуемо ли это. За что в этом случае лишать прав отцовства биологического отца? Но даже если весь букет разнообразных отношений, порожденных новыми формами брака (там и аборты, и права наследования, и права на ребенка при разводе, много чего) - удастся законодательно уладить, то это надо делать сначала, а потом легализовать такую форму брака, а не лоббировать разрешение любой ценой под лозунгом "прочее как-нибудь разрешится". Сначала сдать на права - потом садиться за руль.
no subject
Во-первых, да, я считаю, что предлагаемые новации улучшат общество: сделают его менее лицемерным, например. Во-вторых, я уже сказал, что не предлагаю отменять критерий родства как основы алиментов.
>> Признавая женщину слабой, мы ...признаем необходимость ее защищать, и мальчик воспитывается в осознании этого.
Ни к чему делить "девочек защищаем, мальчиков нет" - это способствует воспитанию лицемерия в детях. Недавно была дискуссия в родительском сообществе, так вот, большинство считают, что да, надо говорить мальчикам, что девочек бить нельзя, но если девочка дерется, то тогда и мальчику можно, потому что иначе он не научится давать сдачи, вырастет слабаком. То есть логика такая: "Мальчики хорошие, девочек защищают, а если девочка дерется, сама виновата". А во взрослом возрасте "сама виновата" применяется ко всему: не подала обед какой надо, не дала денег на водку, не так оделась - сама виновата.
Следует признать, что насилие плохо по отношению ко всем, невзирая на пол, это будет логично и честно. А то, что предлагаете вы, извините, двуличие.
>> Воспитание, как и всякое образование, улучшает человеческую природу, смягчает противоречие
Скорее наоборот, всех стараются загнать в соответствующую их биологическому полу гендерную роль, невзирая на личные особенности. Да еще и называют это "улучшением" - опять же лицемерие и насилие.
>> Это мое дело, если у меня есть голос, скажем, в роли присяжного
Вот если будете в суде присяжных, и закон будет требовать таких доказательств, специалисты проведут квалифицированное исследование и представят его результаты. А пока вы наблюдаете некую пару со стороны, ваши наблюдения недостаточны для гипотез и доказательств.
>> желание людей разного пола вступить в брак есть свидетельство того, что они исполняют традиционные гендерные роли
Предположим, А (будучи биологически мужчиной) желает исполнять женскую гендерную роль. Тогда ему надо найти женщину-В, желающую исполнять мужскую г.р., и он, по вашей логике, сможет создать семью. Но тогда какие возражения, если он найдет В-мужчину, желающего исполнять традиционно мужскую г.р.?
>> Никакого требования я не предъявляю.
Вы требуете, чтобы в гомосексуальной супружеской паре были традиционные гендерные роли.
>> добиваются этого признания не через процесс образования, разъяснения обществу равенства гомо- и гетеросексуальных отношений, формируя массовое общественное отношение, которое в будущем отольется в законы, а хотят всего немедленно, и апеллируют не к общественному мнению, а к государству, хотят, чтобы судьи реформировали брак.
Во-первых, интересно, чем тогда мы по-вашему занимаемся уже второй день? По-моему, иначе как "процесс образования" это и не называется. Во-вторых, и на общественном уровне делается достаточно много, и если вы читаете хотя бы ЖЖ, то могли видеть неоднократные скандалы: "наших детей агитируют стать гомиками" :)
>> Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?
Гм. А разве нет? Современный брак установлен именно государством. Не церковью же?!
>> Ни природой, ни законами, ни социальными традициями соблюдение гендерных ролей не возведены в непременное требование. Психологами считается, что ребенку лучше расти в полной семье, чтобы осваивать одну из ролей для своей будущей семейной жизни, вот и все. Но может вырасти и в неполной.
Замечательно. Мы с вами наконец пришли к согласию.
>> Мышцы - не единственный половой признак, потому и не путаю.
И еще раз - давайте решим, мы рассматриваем биологический пол родителей, или гендерные роли, или и то, и другое. Но тогда давайте аргументировать отдельно по каждому критерию.
>> За что ... лишать прав отцовства биологического отца?
А за что сейчас лишают права отцовства донора спермы для гетеросексуальной бездетной пары?!
>> это надо делать сначала, а потом легализовать такую форму брака
Извините, регламентировать несуществующую форму отношений невозможно. Закон должен быть принят в комплексе - и новое определение брака, и прилагаемые к нему обязанности и права.
no subject
Да не "девочек защищаем, мальчиков нет", а "ты мальчик - веди себя достойно; достоинство мужчины по отношению к женщине заключается в..., ты не можешь себе позволить в отношении нее..."
если девочка дерется, то тогда и мальчику можно
Не "тогда и мальчику можно", а если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде, точно так же, как если мальчик плаксив и изнежен, то это не предмет уважения среди мальчишек. Какие-то удивительные вещи приходится доказывать, ей-богу. Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах", а не пичканых политкорректными киселями с пеленок.
Скорее наоборот, всех стараются загнать в соответствующую их биологическому полу гендерную роль
Да не надо никого загонять, все уже там. Угнетать эту роль не надо! Границы какие-то провести надо, свои для сегодняшней цивилизации, а природу не менять. Если юноше интереснее подглядывать в женскую баню, чем писать эссе о гендерном равенстве, то я за его гендерную роль спокоен. И напротив, если юноша пишет сочинение на тему "Брутальность сексистской лирики Пушкина и прогрессивная литература Нового времени", то я тревожусь за новое время.
Предположим, А (будучи биологически мужчиной) желает исполнять женскую гендерную роль. Тогда ему надо найти женщину-В, желающую исполнять мужскую г.р., и он, по вашей логике, сможет создать семью. Но тогда какие возражения, если он найдет В-мужчину, желающего исполнять традиционно мужскую г.р.?
Возражения такие, что А при всем желании не может исполнять женскую гендерную роль. Он не по-женски себя ведет. Его за женщину окружающие не принимают. Но это, повторюсь, не самый важный вопрос - наличие матери желательно, но ребенок может вырасти и без нее. Это фактор выбора опекунами для ребенка будущей семьи при усыновлении.
Разве государство устанавливало брак, чтобы его реформировать?
Гм. А разве нет? Современный брак установлен именно государством. Не церковью же?!
Я, признаться, полагал, что современный моногамный брак, семья как форма существования взрослых членов общества, много старше не только государства, но и церкви. Церковь и государство могут выражать к браку свое отношение, но отменить его природу, реформировать его они не могут. От этой задачи даже большевики отступились.
И еще раз - давайте решим, мы рассматриваем биологический пол родителей, или гендерные роли, или и то, и другое
Для современного брака, если исходить из закона, необходимо соответствие полов. Для воспитания желательна гендерная роль. Пол, с моей точки зрения, в подавляющем числе случаев и определяет гендерную роль.
А за что сейчас лишают права отцовства донора спермы для гетеросексуальной бездетной пары?!
Я думаю, что за неотъемлемое и по закону закрепленное право считаться отцом для бездетного супруга. Если он подаст на развод - он по существующему закону будет нести ответственность биологического отца. Для лесбийской пары, сочетавшейся браком в каком-либо штате, где это разрешено, отцовской ответственности, насколько мне известно, не предусмотрено. Например - http://divorceinfo.com/blog/?p=439
Извините, регламентировать несуществующую форму отношений невозможно. Закон должен быть принят в комплексе - и новое определение брака, и прилагаемые к нему обязанности и права.
Вот и тут мы пришли к согласию, как Вы заметили по какому-то поводу ранее. Принять Закон в комплексе, то есть изменить целое семейное законодательство - дело времени, предмет разрешения многих противоречий. Таким образом, односторонние решения ряда штатных судов, давшие гомосексуальным парам права, но не сопроводившие эти права обязанностями, должны быть отменены, status quo восстановлено, и проблему должно начать обсуждать заново.
no subject
Bullshit. Все, что можно подставить вместо ваших многоточий, мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине. И наоборот, женщина по отношению к мужчине должна вести себя так же.
>> Не "тогда и мальчику можно", а если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде
Вот-вот. Почему? Во имя какой такой цели? Чтобы воспитать девочек, нуждающихся в защите мальчиков? А мальчиков воспитать так, чтобы они защищали девочек, потому что те нуждаются в защите, потому что их так воспитали, потому что это правильно? Вам не кажется, что тут слишком много принимается за "правильное", причем совершенно бездоказательно? Я так в этом уверен.
И кроме того, вы излагаете некий идеал, а в реале родители именно так и говорят: девочки сильнее мальчиков, они их бьют, так что же, мой сын должен не давать сдачи? Она сама виновата, что начала.
>> точно так же, как если мальчик плаксив и изнежен, то это не предмет уважения среди мальчишек.
Ну да, а плаксивые и изнеженные девочки - это гут. Быть плаксивым и изнеженным плохо вне зависимости от пола. Быть защитником слабых хорошо вне зависимости от пола. И вы мне не докажете, что это не так.
>> Какие-то удивительные вещи приходится доказывать, ей-богу.
Вот и я думаю - ну зачем доказывать такие несуразицы?
>> Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах"
Не напомните мне, где там мушкетеры защищали слабых женщин? Я помню адюльтер (Д'Артаньян и Констанция), использование секса для убеждения женщины (Д'Артаньян и Кэтти), а единственное, что тянет на защиту мужчиной слабой женщины - это эпизод с Фельтоном и миледи :D Королеву защищали не потому, что она слабая женщина, а потому, что она королева и враг их врага (т.е. Ришелье).
>> Да не надо никого загонять, все уже там.
Вы, главное, только постарайтесь не просыпаться подольше.
>> Если юноше интереснее подглядывать в женскую баню, чем писать эссе о гендерном равенстве, то я за его гендерную роль спокоен.
Да? Поволнуйтесь тогда вот о чем: если я увижу этого юношу за этим занятием, этот подлец надолго потеряет интерес к противоположному полу. Куда только девается ваше представление о достойном поведении для мальчиков, когда речь заходит о сексуальных эскападах?!
>> Я, признаться, полагал, что современный моногамный брак, семья как форма существования взрослых членов общества, много старше не только государства, но и церкви.
Таки-Нет уже ответил на этот аргумент. Если вы апеллируете к длительной традиции, то тогда следует признать допустимыми браки между детьми по сговору родителей и прочие "прелести", которые старше современного брака.
>> Вот и тут мы пришли к согласию, как Вы заметили по какому-то поводу ранее.
Замечательно :) Я надеюсь, что ваша страна подаст всем пример и в скором времени примет сбалансированный закон о гомосексуальных браках.
no subject
Вы, милостивый государь, назвали мои аргументы дерьмом (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit). Это дает некоторый ключ к пониманию, так сказать, мощи ума, поддерживающего вашу философию. Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине". Я вот, к примеру, не могу себе позволить подобной черноротости, потому что воспитан в традиционном обществе и в традиционных "гендерных паттернах", если угодно, и в рамках этих паттернов мужчина обязан быть учтив а) со старшим, б) с женщиной, и в) с учителем. А если все эти качества объединены в одном человеке - то тем более. Поэтому если такой человек говорит мне нечто, что мне не очень нравится, я выслушиваю его с почтением, заслуженным его сединами. И если мне то же самое говорит некий юнец, я себя связанным подобными табу не считаю. Поэтому я считаю, что с юнцом и женщиной можно разговаривать по-разному. А вы, напомню, считаете "мужчине следует соблюдать по отношению к человеку вообще, а не только к женщине" - и если вы мне бросаете "дерьмо" в ответ на мои слова, "как человеку вообще", то у меня нет никаких оснований полагать, что по отношению к другому человеку в вас заложены какие-то другие правила поведения, так как имеющиеся вами не только задекларированы, но и продемонстрированы. С чем, как говорится, я вас и поздравляю.
если девочка дерется, то это предмет порицания в ее среде
Почему? Во имя какой такой цели? Чтобы воспитать девочек, нуждающихся в защите мальчиков?
Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин. У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно). Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается. Почему бы женщине и не драться, в самом деле?
У горских народов есть обычай: если женщина хочет прекратить бой между джигитами, она бросает между ними свой головной платок. Только в этом случае ей разрешено в присутствии мужчин стоять с непокрытой головой. И по заветам предков бой должен немедленно прекратиться. (http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=349&SECTION_ID=0&ELEMENT_ID=55720)
Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?
Ну да, а плаксивые и изнеженные девочки - это гут. Быть плаксивым и изнеженным плохо вне зависимости от пола.
В кружке Маркса и Энгельса ходили анкеты, где в частности были вопросы «Что вы цените в мужчинах?» и «Что вы цените в женщинах?». Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость». (http://www.stepantsov.ru/?o=smi&news=15)
no subject
Учите английский. Это слово означает "чушь", а не дерьмо".
>> Далее вы утверждаете, что правила поведения для всех полов едины, привилегий нет. Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом" на любые ее слова, которые вам придутся не по нраву, в полном соответствии с декларируемым "к человеку вообще, а не только к женщине".
Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы. Но скорее всего, спишу на возрастные изменения в психике и прекращу диалог раньше.
>> Во имя той, как видно, ускользающей от понимания цели, что девочка при этом учится исполнять ту самую "гендерную роль" взрослой женщины, включающую и несение функции мира для мужчин.
А мужчины без женщины не могут соблюдать мир? Блин, я думал вы о людях лучшего мнения.
>> У традиционно воспитанных мужчин даже ругаться в присутствии женщины считается недостойным (не волнуйтесь, вам можно).
Я не ругаюсь в рписутствии никого - ни муччин, ни женщин. Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.
>> Я так понимаю, вы, уже в который раз утверждая, что если некий гей желает исполнять в браке женскую роль, то он ее вполне может исполнить, при этом сами весьма расплывчато понимаете, в чем же она, собственно, заключается.
Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может (мне кажется, что может, если он ее наблюдал). Мне совершенно все равно, какую он роль исполняет и в чем она заключается, если партнер на нее согласен.
>> Но то у дикарей. Вы же, сколько мне понятно, представитель "сил прогресса", не правда ли?
Именно. Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение, будь оно женское или мужское.
>> Маркс отвечал: «в мужчинах - силу, в женщинах – слабость».
А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)
no subject
http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/13087/bullshit
Впрочем, то, что подобная лексика проходит по разряду хамской, не отрицает ни один словарь. Вы настаиваете на своем праве так аргументировать свои доводы, и я в этом и не сомневался. Это для меня совершенно не удивительно. Для меня удивительно, что люди, настаивающие на этом своем праве, считают себя светочами либеральной терпимости и просят общество о проявлении толерантности.
Из этого я делаю вывод, что вы и своей старенькой учительнице, доведись вам с ней встретиться, бросите в лицо этим "дерьмом"
Возможно, и брошу. Если она будет нести такую чушь, как вы.
Вот видите, а я не брошу никогда. Вот в этом и состоит разница.
А мужчины без женщины не могут соблюдать мир?
Случается, они конфликтуют. Хотелось бы, чтобы они делали это поменьше, но не всегда объективная реальность удовлетворяет нашим хотелкам. Поэтому им нужен, я позволю себе употребить это красивое заграничное слово, демпфер.
Булшит - это не ругательство, во всяком случае, в английском.
Я полагаю, что, употребляя это слово, необходимо учитывать общество, в котором вы находитесь. Анекдот был такой: встречается американский президент с англицкой королевной. Во время разговора он, забывшись, забросил ноги на стол, но тут же спохватился и рассыпался в извинениях. "Ничего, ничего" - сказала королева - "если хотите, можете забросить на стол все четыре ноги". Не считаете ругательством - употребляйте на здоровье. Дамы вашего круга, вероятно, и не поморщатся.
Нет, я говорю, что если вам это необходимо для брака, то вы должны доказать, что гей ее исполнять не может
Я должен доказать, что он не может?! Помилуйте, как я могу доказать отсутствие? Доказательство отсутствия невозможно. Доказывается наличие. Например, доказать, что вы бывали в Китае, очень просто, предъявив, скажем, ваши фотографии в тамошнем пейзаже. Доказать, что вы никогда не бывали в Китае, никакими фотографиями невозможно.
Мужчины, если они мужчины, должны драться, когда тоог требуют обстоятельства и не драться, если они считают, что это не нужно, а не оглядываться на чужое мнение
Мужчины, позвольте заметить, принадлежат к виду людей и суть социальные существа. В любой социальной системе отдельная особь обязана учитывать интересы социума и не поступать как ей в голову взбредет. Это можно видеть даже на модели поведения стаи - и чтобы не заниматься сложной биологией, можно просто пересмотреть советский мультфильм "Маугли" или мириканский "Король Лев". Там как раз и проводятся некоторые мысли об обязательности баланса, учета не только своего интереса в конфликтной ситуации.
А вы считаете, что Маркс всегда изрекал только Истину? :)
Конечно, нет. Но Маркс все-таки считается каким-никаким великим экономистом (http://www.frbsf.org/publications/education/unfrmd.great/greatbios.html) и философом, фдисятке. Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки. Как вы понимаете, не хочется ошибиться в выборе.
no subject
По-вашему, мужчины не в состоянии оценить, в чем состоят интересы социума сами? Им для этого требуется, чтобы женщина бросила платок? :)
>> Поэтому я как бы испытываю терзания: учиться мне отношению к миру у него, среди прочих своих учителей, или у г-на Былинки.
Я уже понял, что самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции и авторитеты, хотя бы в виде анекдотов.
no subject
Ну вот мы же не сходимся во мнениях по этому поводу, разве этого недостаточно?
самостоятельно вы не можете ни решить, кто нуждается в защите, ни вывести, что вам нравится в женщинах али мужчинах :) Вам нужны традиции
Ну конечно! Мне, например, совершенно невдомек, нуждается ли в защите женщина, которая скандалит и дерется с супругом. Есть традиция разнимать драку, и есть традиция не вмешиваться в чужие семейные дела, и эти традиции конфликтуют. А чтобы решить в конкретном случае, как вы меня научаете - это надо под дверью подслушивать, что есть моветон.
А в женщинах мне нравятся перси, полные томленьем, пользуюсь случаем вас в этом заверить.
no subject
Во-первых, я не считаю себя светочем либеральной терпимости. Во-вторых, я не прошу общество о толерантности - я разговариваю с вами, а вы, извините, еще не все общество; и я у вас ничего не прошу. А в-третьих, идея, что гражданские права положены только тем, кто не употребляют слова из некоторого лексикона, абсурдна еще более, чем все ваши предыдущие высказывания.
Замечу, что прибегать к ad hominem считается некорректным приемом.
no subject
Мудрая мысль. К сожалению, она требует, чтобы некто сказал "я слабый, я нуждаюсь в защитнике". Не в смысле "если кто-то раненый лежит", тут проблемы распределения ролей нет. Если человеку с детства капать на мозги, что все равны, и даже само предложение отодвинуть кого-то и заняться проблемой самому предосудительно, то с чего становиться защитником? Отдельные учтивые граждане даже место даме могут уступить в трамвае (при этом признавая даму за существо более слабое, чем, собственно, их поступок и диктуется), но так как девочкам, сколько мне понятно из ваших причудливых мыслеформ, отчего бы и не драться, то зачем им и места уступать?
И вы мне не докажете, что это не так.
У меня, поверьте, нет ни малейшей потребности обращать вас в свою веру. Вы, ради бога, делайте что хотите, спите с кем хотите, исполняйте свои юнисексовские паттерны поведения сколько душе угодно. Пока ваше поведение касается лично вас, мне до того нет никакого дела. Как говорится, "я не занимаюсь политикой до того момента, пока политика не начинает заниматься мной". Когда свобода ваших личных отношений становится для вас, либеральных провозвестников новых, справедливых форм брачных отношений, тесна, и вы, такие равные (ведь вы такие же как все, ничуть не хуже, правда?), начинаете не обращать сомневающихся в свою веру равным же методом доказывания чего-либо большинству, а ЧЕРЕЗ СУДЫ ТРЕБОВАТЬ, чтобы не верящих вам ЗАСТАВИЛИ признавать ваши формы отношений - вот тогда, конечно, приходится как-то мыслительно и словесно реагировать на это, так как это касается нас самым непосредственным образом.
>> Правда, это если речь идет о мальчишках, воспитанных хотя бы на "Трех мушкетерах"
Не напомните мне, где там мушкетеры защищали слабых женщин?
"Три мушкетера" - не учебник гендерного поведения, равно как не учебник фехтования. Это книга, герои которой увлекают юного читателя, заставляют его желать быть среди них и подражать им. Средневековый мушкетер - прямой наследник этики рыцарей. Об их этике, нормах поведения, можно прочесть здесь (http://his.1september.ru/2003/15/11.htm), в том числе и об отношении к женщинам. И вот именно этому отношению книга и учит пытливого гетеросексуального юношу.
Поволнуйтесь тогда вот о чем: если я увижу этого юношу за этим занятием, этот подлец надолго потеряет интерес
Я желаю вам всяческого успеха на вашем многотрудном пути, но умоляю вас быть осторожным: современные юноши, воспитанные в презрении к благородным установлениям прошлого, могут не оценить возвышенности вашего порыва и элементарно своротить с петель ваш либеральный челюстняк.
Куда только девается ваше представление о достойном поведении для мальчиков, когда речь заходит о сексуальных эскападах?!
Я не считаю поведение мальчиков, совершающих описанные деяния, достойным. Я лишь сказал о том, если вы обратили внимание, что гендерная роль означенных мальчиков, которую и призвано облагораживать воспитание, мне понятна, и я за нее спокоен. За уровень их воспитанности я не спокоен, но так как их воспитание и не закончено, то тревожится рано: А.С.Пушкин, литератор, был в юности повесой, но вырос в большого гетеросексуального писателя.
no subject
Вам, возможно, и требуется декларация и четкие гендерные роли. Мне - нет. Я в состоянии сам определить, кто и когда нуждается в помощи и защите.
>> Если человеку с детства капать на мозги, что все равны, и даже само предложение отодвинуть кого-то и заняться проблемой самому предосудительно, то с чего становиться защитником?
Великолепно.
>> Отдельные учтивые граждане даже место даме могут уступить в трамвае (при этом признавая даму за существо более слабое, чем, собственно, их поступок и диктуется), но так как девочкам, сколько мне понятно из ваших причудливых мыслеформ, отчего бы и не драться, то зачем им и места уступать?
Именно. Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.
>> "Три мушкетера" - не учебник гендерного поведения, равно как не учебник фехтования. Это книга, герои которой увлекают юного читателя, заставляют его желать быть среди них и подражать им. Средневековый мушкетер - прямой наследник этики рыцарей. Об их этике, нормах поведения, можно прочесть здесь, в том числе и об отношении к женщинам. И вот именно этому отношению книга и учит пытливого гетеросексуального юношу.
(ссылка не грузится) Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.
no subject
Так вы же как бы не один. У помощи есть не только донор, но и реципиент. Надо начала договориться о правилах игры. А то если я сам решу, что супруга г-на Таки Нет нуждается в моей помощи в виде подачи советов, как ей жить, и я начну ей названивать с этими советами, то может возникнуть скандал, а мои отношения с г-ном Таки Нет и без того довольно идеологически напряжены, чтобы взваливать на себя еще и этот груз.
Места надо уступать там, кто устал, плохо себя чувствует и так далее.
А позвольте поинтересоваться, как об этом узнать? Табличка, что ли висит на гражданке "Я устала"? А ежели, к примеру, я сижу в трамвае, и заходят дама, которая устала, и г-н blades_of_grass, который принял бормотухи и плохо себя оттого чувствует? Кому мне уступить место? И, если я его уступлю сицевым образом, будет ли вполне доволен гражданин, оставшийся без места? Или вот зайдет в трамвай дама лет сорока пяти - сорока пяти с половиной, которая не устала и не плохо себя чувствует. Если среди мужчин данного общества дамам принято уступать место вообще, вне зависимости от физической кондиции предмета уступки, а от дам требуется в ответ улыбнуться и поблагодарить, то участники этой маленькой драмы вполне имеют возможность разойтись с получением взаимного удовольствия, если они сыграют свои роли как задумано традицией-режиссером. Если же решаете лично вы, и среди оснований уступить место у вас числится уважение к старости, и уж если вы место уступаете, то тем самым свидетельствуете о срабатывании означенного душевного тумблера, и вы вдруг решите осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.
Об отношении к женщине во времена рыцарей и мушкетеров мне известно из истории, и я категорически бы не хотел, чтобы мои дочери столкнулись с таким отношением.
Так я ж и говорю: вы дочерей воспитывайте как вам лично нравится. Все плоды вашего воспитания, хорошего ли, или не очень, достанутся им же, и никому больше. Вы не поддерживайте тех, кто через суды да начальство требует, чтобы их личные взгляды на воспитание да поведенческие роли стали обязательными к исполнению всеми.
no subject
>> осенить своим благодеянием даму лет сорока пяти - сорока пяти, повторюсь, с половиной, а у нее другие представления о степени собственной немощи (женщины, я заметил, мнят о себе черт знает что), то может возникнуть безобразная сцена.
Раньше я думал, что вы только о мужчинах плохого мнения. Теперь и о женщинах :( Ну почему должен возникнуть скандал?! Решительно не понимаю. Почему-то у меня совсем другой опыт.
no subject
Потому что в куртуазном обществе, когда мужчина уступает всякой женщине, он говорит ей "вы прекрасны, а я служу красоте, и потому уступаю", а в обществе, законы которого желательны вам, он говорит "я уступаю не всем, а усталым и старым, и, так как я уступаю, вы под это определение подпадаете".
Собственно, вот цитата из моей ссылки, которая у вас не открылась:
"Любовь и галантность
«Жди меня здесь не более трех дней, и если я за это время не возвращусь, то ... скажи моей несравненной госпоже ... что преданный ей рыцарь пожертвовал жизнью ради того, чтобы совершить подвиг, которым он бы снискал ее любовь». Эта слегка спародированная реплика отражает рыцарские представления о должном, похвальном, правильном поведении. Впервые женщину как существо возвышенное воспели в Европе трубадуры Прованса. Вопреки тогдашней Церкви, доказывавшей, что женщина есть сосуд греховный, трубадуры утверждали: женщина с помощью любви может облагородить мужчину, поскольку любовь — не просто акт продолжения рода, но и чувство прекрасное и возвышенное. Крамолу странствующих певцов тотчас подхватили странствующие рыцари. Любовь и женщина придали новый смысл их деяниям. Слава, которая была самоцелью и оправданием жизни, приобрела новый оттенок. Слава позволяла заслужить любовь женщины, избранницы. Отсюда и странствия, и шарфы на шлемах, и обеты, вошедшие в легенды и романы. Известен, например, обет Суэро де Киньонеса, который носил на шее железное кольцо в знак плененности красотой своей возлюбленной. Или поступок Дона Мануэля, который вошел в клетку со львами, чтобы поднять оброненную перчатку своей избранницы (сюжет, знакомый по шиллеровской балладе). Почитание женщины первоначально распространялось лишь на знатных дам. Но это ведь такая поведенческая норма, что ее трудно удержать в сословных границах. Простолюдины из богатых тоже стали подумывать о куртуазности, да и знатные сеньоры не обходили вниманием простолюдинок. Слывший образцовым рыцарем маршал де Бусико в ответ на упрек, что он по ошибке поклонился на улице двум проституткам, сказал: «Да лучше я поклонюсь десяти публичным девкам, нежели оставлю без внимания хоть одну достойную женщину». Как видим, учтивое отношение к простолюдинкам допускается с оговорками. Но уже через годы в статут одного из рыцарских орденов вписывается безоговорочно: «Никогда не злословить о женщинах, какого бы они ни были положения». С течением времени куртуазный идеал изменяется. Собственно любовная линия остается любовной, а куртуазность понимается широко — как учтивость, умение вести себя в обществе, воспитанность. Знатный рыцарь де Ла Тур Ландрю пишет в наставлении дочерям: «От малых людей вы удостоитесь гораздо большего почета, хвалы и признательности, нежели от великих, ибо, проявляя куртуазность и оказывая честь великим людям, вы воздаете то, что им положено по праву. А честь и куртуазность по отношению к мелким дворянам и дворянкам, а также менее значительным лицам выказывается по доброй воле и мягкости сердца». Но это — знатный сеньор, отец, беспокоящийся о хорошем воспитании дочерей. Он вроде бы обосновывает выгоды куртуазности. А какое дело до этих требованию рыцарю, грубому мужчине, пропахшему кошмой-подкладкой от доспехов и конским потом? И тем не менее... Устав Ордена Полумесяца уже без всяких обоснований предписывает «проявлять всегда жалость и сострадание к бедным людям, равно как и быть в словах и делах мягким, куртуазным и любезным по отношению ко всякому человеку»."
no subject
Г-н Таки Нет таки да ошибся. Или, вернее сказать, высказался не вполне о том. Брак по сговору родителей, или с разрешения царя, или по достижении определенного возраста, или с требованием непременного заключения с лицом своего социального положения - всё это СОЦИАЛЬНЫЕ требования и условия его заключения. Они изменчивы, это понятно. Но все эти требования так или иначе касаются брака именно как формы, условно говоря, симбиозного существования самца и самки, порожденного биологической потребностью жизни высших приматов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/202050). Это так от природы заведено, это не злые родители придумали парами жить. Социальные условия могут различаться - работники зоопарка могут позволять обезьянам составлять пары с определенного возраста, выступая в социальной для них роли. В этом случае с некоторыми задержками произойдет реализация природой предусмотренного состояния. Если же в силу осознания необходимости насаждения "справедливости в животном мире" работники зоопарка начнут насильственно прописывать обезьянам, как себя вести, то есть, к примеру, разрушать присущую виду иерархичность отношений, то они добьются просто разрушения процесса воспроизводства вида. Но зато торжества социальной справедливости. Борцы за права животных будут довольны. Кому что.
Я надеюсь, что ваша страна подаст всем пример и в скором времени примет сбалансированный закон о гомосексуальных браках.
Скорее всего, так и будет. Дело ведь не только в гомосексуальных браках, а в общей либеральной тенденции отказа от конкурентного в пользу "справедливого", общественного в пользу личного, гендерно-зависимого в пользу бесполого, конфликтного в пользу бесконфликтного и т.д., присущего современной западной цивилизации. Длительно сопротивляться она не в состоянии, и если на нее давить целенаправленно, то в конце концов она отступится. Может быть, часть наших потомков, не позабывших гендерную честь (если есть честь рода, то почему не быть чести пола?), вырвется из вашего бесконечно политкорректного и к тому времени бесполого мира, и построит себе свой Израиль? Другого пути выжить среди насаждаемого либерального счастья я, ей богу, не нахожу.
no subject
Только недавно вы утверждали, что природу следует отбросить, потому что она не укладывается в социальные нормы. Теперь вы к ней апеллируете. Иерархичность отношений (и способы установить ее), может, и необходима приматам, а в современном обществе она к хорошему не приведет. Материал по ссылке, к тому же, не доказывает ничего, извините.
no subject
Прошу прощения, память совершенно разрушена неумеренным потреблением алкоголя и исступленным промискуитетом. Не укажете ли, где именно я сказал, что "природу следует отбросить"?
no subject
Тем не менее, мое возражение остается в силе. Иерархичность, свойственная животным, в современном обществе должна, на мой взгляд, быть "облагорожена" и "сглажена".
no subject
Совершенно верно. Иерархичность, свойственная животным - явление чисто биологическое, отсутствие всякой иерархичности, желательное нам - требование социальное, но так как человек существо биосоциальное, то он не может отказаться от того или другого. Поэтому если мы признаем, что среднестатистический мужчина физически сильнее среднестатистической женщины, то было бы желательно, чтобы он чувствовал некоторую потребность в оказании ей помощи. Перераспределять силу так же необходимо, как перераспределять доходы - от богатых к бедным. Воспитание мужчины призвано его этому научить. Это как бы инстинктивно понятно. Менее понятно, что эта модель будет работать в полную силу только тогда, когда и женщине будет не стыдно обратиться за помощью и принять ее, но так как, если я правильно помню высказанные вами ранее положения, слабость, с вашей точки зрения, плоха для лиц обоего полу, а что плохо, того человеку свойственно стыдиться и скрывать, и женщину научают не прибегать к помощи мужчины, то в этой ситуации и мужчина ограничивает свое предложение помощи, утрачивает свойства брать на себя ответственность (для этого у женщин должно быть принято отдавать ответственность, но эмансипация вопиет), сопротивляться и возглавлять. Опять же, может это и неплохо, скажем, для распределения работ в офисе - но в двух традиционных видах гендерной специализации - войне и воспроизводстве - это приводит к невозможности разрешения проблем: мужчины в захваченном самолете не воюют и гибнут вместе со своими женщинами, женщины на земле предпочитают карьеру материнству. Ну бог с ним с самолетом, установим еще один металлоискатель, как-то технологически справимся. А вот с падающим воспроизводством придется странам безлюдеть, такая уж объективная тенденция. Причем, что интересно, когда из-за какого-нибудь глобального потепления начинает сокращаться популяция белых медведей, либеральная мысль бьется в неподдельной тревоге! А популяцию сапиенсов не жалко, вот ведь какая петрушка получается, как говаривал один покойный президент. (Я понимаю, что ничего сделать нельзя, понимаю. Я не очень понимаю, когда говорят, что если ничего сделать нельзя, то все нормально, так и должно быть).