taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-04-11 03:04 pm

Д. Быков: "Не примазывайтесь"

(текст представялет собой ответ на малоинтересный текст некоего М.Майкова, ответ Быкова представляет, в отличие от текста Майкова, самостоятельный интерес, по ссылке оба текста, перемешанных редакцией ло неразличимости).

Не примазывайтесь!

Если бы я жил в Израиле, что мне представить очень трудно, — вероятно, я тоже ратовал бы за войну до победного конца. У Израиля нет другого выхода. Позиция «ни мира, ни войны» губительна, воевать так воевать, а палестинцы действительно выглядят с израильской территории «другими», инопланетными и бесчеловечными. Израиль давно — думаю, уже с момента своего создания — загнал себя в сужающийся тупик, в безвыходную парадигму, и конечным этапом этого противостояния логично должна стать позиция, высказанная в статье Михаила Майкова. Или мы их, или они нас.

Скажу больше: в Израиль ехали именно люди, внутренне готовые к такой эволюции. Им нравилось быть правыми по одному факту своего рождения, по причине национальной и религиозной принадлежности. Вместо изгнания они выбрали имманентность, данность крови и почвы, то есть сделали шаг назад, к более традиционной и низкой организации общества. К архаике. Кому-то эта архаика в самом деле ближе, им нравятся непримиримость, воинственный дух, культ родной земли и собственного этноса. Осуждать их за это невозможно, и просьба к этим людям у меня ровно одна: не надо мне доказывать, что они защищают мои ценности. Не надо называть эти ценности иудео-христианскими. Не надо устанавливать связь между будущим Израиля и Европы. У меня свои ценности, и я за них, если потребуется, повоюю, хотя не хотелось бы. Я вообще не очень люблю воевать. Однако если уж придется — хотелось бы, по крайней мере, рисковать за что-нибудь симпатичное, а не за тот же пресловутый национализм, который мне одинаково несимпатичен в российском, украинском или еврейском варианте.

Не нужно подверстывать Европу к арабо-израильской войне. Я понимаю, что это сильный тактический аргумент — разом привлечь на свою сторону пятьдесят миллионов человек, — но вот не надо. И пользоваться термином «иудео-христианский» в идеологической полемике тоже не следовало бы, поскольку это термин исторический. Была иудейская вера, из нее произошла христианская, но отношения между ними далеки от идиллических, в том числе и в Израиле. Никакой иудео-христианской культуры сегодня не существует — есть либо иудейская, с одними героями и ценностями, либо христианская, с другими и во многом противоположными. Об израильском отношении к христианам написано много — оно неоднородно, но критично. Более того, само христианство весьма неоднородно, и война США с Ираном — тоже не моя война. Это война конкретного Буша с конкретным Хусейном, хотя и допускаю, что идет она не столько за нефть, сколько за принципы. Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых. Да, на многих из тех, кто воюет с израильской стороны, лежит налет той самой христианской культуры, которая для меня свята. Они свободно цитируют Бродского и Мандельштама, а также дружат с компьютером. Но этот налет цивилизации не делает их менее жестоковыйными — напротив, такая мимикрия в чем-то даже более опасна. Ибо когда вполне себе цивилизованный человек Михаил Майков договаривается до того, что палестинцы — «человеческие существа, отличные от нас», а иудео-христианская цивилизация — единственно пригодная для жизни (всем остальным место в кунсткамере), это уже называется антропологическим перерождением. К которому нас и призывает весьма чтимый мною поэт Михаил Генделев, желающий поучиться «зоологической любви без фарисейства». Ничему зоологическому я не учился и учиться не хочу. Побеждать надо не за счет оскотинивания. Надо быть не хуже, а лучше противника. Чем больше израильские правые будут настаивать на праве асимметрично отвечать на арабские обстрелы, чем больше они будут требовать крови, тем дальше будет Израиль от победы и тем ближе к самоубийству. Мир устроен так, что побеждают в нем лучшие. Иначе так в шкурах и ходили бы.

Израиль защищает не меня. Я никого не уполномочил за меня сораспинаться, как говаривал Ходасевич Белому, уезжавшему в Советскую Россию. Израиль защищает не мои ценности и напрасно записывает меня в свои потенциальные сторонники. Аргумент «после нас возьмутся за вас» давно перекочевал в анекдоты. Когда возьмутся, тогда и посмотрим. Но тогда, по крайней мере, мы будем в своем праве. А пока — не станем обозначать правых и виноватых, не будем дотошно выяснять, кто в каждом конкретном случае виноват в гибели мирных граждан... Мирных граждан в арабо-израильском конфликте нет. Так получилось. Я далек от мысли обвинять Израиль в чрезмерной жестокости и неадекватности ответа. Я об одном прошу: не пытайтесь внушить нам, что это наша война и что вы защищаете нас. Американцы во Вьетнаме тоже защищали не меня. А если бы и меня — деревня Сонгми не перестает для меня быть серьезным аргументом. И уж подавно я не стану считать своими тех, кто и папу римского готов записать в фашисты за отказ однозначно поддерживать Израиль в операции «Расплавленный свинец».

Я хорошо себе представляю реакцию некоторых израильтян (слава богу, далеко не всех — там немало и моих единомышленников, которым сейчас очень трудно) на этот текст. Они опять будут говорить о предательстве идентичности, не подозревая, что у меня другая идентичность. Они непременно скажут, что я стыжусь собственного еврейства и подлизываюсь к русским, оплевывая своих. Все это я читал многократно и отвечать тяжелобольным не хочу. Им и так несладко. У меня, к счастью, есть выбор — где жить, Израиль я не выбрал бы никогда, а потому разделять его ценности не обязан. Я отлично понимаю, что Европа, если она эти «зоологические без фарисейства» ценности разделит хоть на миг, будет действительно обречена, ибо дышать в ней станет так же трудно, как трудно мне было дышать во время единственного посещения Израиля. А утопический вариант с ассимиляцией арабских захватчиков — отнюдь не фантастика. У всех на памяти история Заремы Мужахоевой, передумавшей взрываться потому, что она впервые в жизни увидела розовую кофточку с золотым пояском и страстно ее захотела. Консюмеризм, конечно, гадок, но для перевербовки простых людей с черно-белыми ценностями сгодится и он.

Европа безусловно перестанет быть собой — а потом и просто перестанет быть, — как только признает принцип «кровь за кровь» основополагающим и единственно возможным. Как только сделает шаг к архаике. Как только признает серьезное отношение к человеческой жизни признаком импотенции, а идентичностью провозгласит собственное состояние эпохи крестовых походов. Впрочем, выбор между импотентами и крестоносцами так же иллюзорен, как между Израилем и Палестиной. Не то чтобы оба хуже, но оба чужие.

Re: быковщина

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 02:42 pm (UTC)(link)
в газе09 к сожалению (в комментах в основном) выступили несколько раз - я надеюсь это маргинальный и редкостный тип людей - еврейские фашисты. их было мало но их выступления произвели эффект...окрасили несколько дискутивных веток очень неприятно..

не стоит туда ходить кстати - только нервы расстраивать.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 02:43 pm (UTC)(link)
:-))а Вы знаете, большинство так смело высказывающихся товарищей абсолютно незнакомы с историей Палестины. поэтому могут принять всерьез...

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 02:44 pm (UTC)(link)
маргинальные - да

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-11 02:45 pm (UTC)(link)
По-моему, тезис там один, он выражен уже в заглавии.

Добавлю, хоть это и не мое дело, что я считаю попытку максимального расширения конфликта (т.е. из конфликта еврейского и арабского НАЦИОНАЛИЗМА сделать конфликт мусульманской и западной ЦИВИЛИЗАЦИЙ) пагубной для Израиля.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 02:46 pm (UTC)(link)
+100

Re: быковщина

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 02:47 pm (UTC)(link)
Представляете, а вдруг я сам - еврейский фашист с расшатанными нервами. Поживет человек в окрестностях сектора Газы и становится фашистом. От безнадеги)

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 02:51 pm (UTC)(link)
я не люблю Быкова - несмотря на.. и так далее. но с этим вот трудно не согласиться - т.е. статью майкова как-то и читать не нужно после таких цитат:


"цивилизованный человек Михаил Майков договаривается до того, что палестинцы — «человеческие существа, отличные от нас», а иудео-христианская цивилизация — единственно пригодная для жизни (всем остальным место в кунсткамере), это уже называется антропологическим перерождением."

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-04-11 02:53 pm (UTC)(link)
Знаете, ещё в 60-е годы во многих тюрьмах Франции койки были покрыты инеем. Франция, несомненно, и тогда не была нацистским государством. В особенности же потому, что маргиналы подняли шум, и теперь французский заключённый спит в сухой и тёплой постели (я так думаю).
Вы полагаете, французские маргиналы теперь уже довольны? Думаю, нет.

Re: быковщина

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 02:53 pm (UTC)(link)
not likely... :-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-11 02:55 pm (UTC)(link)
В то время как Хамас хочет уничтожить Израиль, а Израиль не хочет уничтожить Газу с Хамасом, а хочет, чтобы его оставили в покое.

Простите, какой "Израиль" этого "хочет"? Что, существует официальная декларация целей Израиля в конфликте? Насколько я знаю, заметная (видимо, бОльшая) часть израильтян, действительно, считают, что мир важнее конкретной линии границы, но и довольно заметная часть - считают, "вся Земля Израиля заповедана нам Б-гом" и простирается эта земля от Миссисипи до Янцзы от Нила до Евфрата. А государство как таковое ни с одной из этих позиций не солидаризируется; Обамам с Соланами они плетут что-то типа "мы всей душой, пусть ОНИ только разоружатся, и тогда мы обязательно сделаем им хорошо". Так что - таки да, Израиль хочет мира (я в это верю), да как-то выговорить это не может.

Ну и, наконец, тов. Майков выражает вовсе параноидальную точку зрения, что Израиль ОБЯЗАН вовать со всем исламом до победного. Спорит, кстати, Быков только с этой позицией, а не с первыми и даже ен со вторыми израильтянами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-04-11 02:58 pm (UTC)(link)
Там вообще чертишо на сайте.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 02:59 pm (UTC)(link)
Маргиналы полезны в небольших количествах., да.

Большевики тоже подняли однажды столько шума, что капитализм обрел человеческое лицо. Нацисты устроили Европе такое кровопускание, что это привело к миру и благоденствию на десятки лет. Пиявки тоже полезны медицине. Но я бы не хотел, чтобы весь мир состоял из большевиков, нацистов и пиявок.

Простите, я утрирую. Правозащитники выполняют свою, безусловно, полезную функцию. Я признаю это, потому что сам - не маргинал. Но вот доверить им решать государсвтенные вопросы - я бы поостерегся

...статью майкова как-то и читать не нужно...?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2009-04-11 03:04 pm (UTC)(link)
Статья неинтересная, но у Вас, дорогоая tandem_bike как-то странно получается: "Пастернака я не читал, но все равно осуждаю!" - нарезаннх в лапшу цитат Вам действительно хватает?

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2009-04-11 03:05 pm (UTC)(link)
с добавкой - полностью согласен

а про тезис - усомнюсь. Быков пишет, что Израиль не должен "примазываться" к Европе. Интересная была бы тема для именно политической дискуссии - не принять ли Израиль в ЕС, как Транс-нац-радикалы давно предлагали :) Но Быков не политический текст пишет, Вы же видите. Он пишет, что Израиль по ценностям "не тянет" быть Европой, "цивилизация" у него не та. Даже спорить неохота, поскольку, опять же, Быков - не про политические аргументы. Он фактически-то пишет про то, чтобы Израиль к нему лично не примазывался (я чуть выше об этом подробнее писал messala).

Быков - талантливый. Меня зацепил этим текстом, Вас тоже. Но мне странно, что этот текст, который, по сути, про личную самоидентификацию, обсуждается только в плане того побочного, чем он отягощен - смутными быковскими представлениями о мировой и израильской политике (это не упрек ему: никто не обязан вникать в подробности чужой политики)

Re: ...статью майкова как-то и читать не нужно...?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-04-11 03:06 pm (UTC)(link)
если не переврано - ТАКИХ цитат хватит ..
хоть я Быкова и не жалую, но во вранье он не был пока уличен.. ;-)

Re: быковщина

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-11 03:29 pm (UTC)(link)
А почему Вас там так беспокоит, что мы себе здесь расчесываем? Может, Вам дистанцироваться? А то написал кто-то, что ему наплевать на Израиль, и прибежала кучу народу заявить, как им наплевать, что ему наплевать на Израиль.

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-11 03:35 pm (UTC)(link)
А израильские маргиналы тоже неосведомлены в израильских делах?

Re: быковщина

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 03:37 pm (UTC)(link)
у меня в друзьях таки-нет
я реагировал на его пост
я с вами заговорил первым, простите ?

***почему Вас там так беспокоит, что мы себе здесь расчесываем

значит расчесываете, признали)

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 03:40 pm (UTC)(link)
они МАРГИНАЛЫ
их мнение не отражает почти ничего)

я же привел пример. если я скажу что Франция - нацистское государство(ни дня не прожив во Франции и совершенно не разбираясь в ее делах), то найдется группа маргиналов которые это подтвердят, что ваше мнение об их стране самое правильное. )

Re: быковщина

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-11 03:41 pm (UTC)(link)
Нет, Вы заговорили с примерно сотней тысяч русскоязычных пользователей ЖЖ, такова специфика интернета. Лично с кем-то Вы можете поговорить только в мыле, даже в подзамочном посте -- уже не лично.

<<значит расчесываете, признали)>>

Вот видите, у Вас не получается дистанцироваться, а от других требуете ))

[identity profile] messala.livejournal.com 2009-04-11 03:42 pm (UTC)(link)
А на вопросец ответить?

Re: быковщина

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 03:48 pm (UTC)(link)
Это ваш подход. Не учите жить меня.
Я заговорил с автором поста, не имея изначально желания говорить ни с кем другим, если честно. К сожалению в журналах людей определенной политической ориентации (правых или левых) трудно скрыться от стаи единомышленников.

Я не оспариваю ваше прав написать мне коммент, но и вы не можете оспаривать мое право, например послать вас. Как и я ваше право послать меня в ответ. Так что все очень честно.


***а от других требуете

Да ничего я от вас не требую. Мне совершенно безразлична позиция ваша как и вы сами. Я просто высказал мысль, что неплохо бы вам дистанцироваться. Скажешь вам - дистанцироваться плохо - вы не довольны. Скажешь - дистанцируетесь - тоже недовольны.
Я просто не понимаю зачем вам нужен этот Израиль, когда вы живете в такой прекрасной свободной стране неограниченных возможностей. Честно не понимаю)

[identity profile] az-67.livejournal.com 2009-04-11 03:49 pm (UTC)(link)
если вы меня не поняли - извините

Не знаю, где Быков изучал сионизм,

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2009-04-11 03:51 pm (UTC)(link)
Не знаю, где Быков изучал сионизм, но он явно понимает его лучше, чем Майков и messala.
Майков, вообще-то писал о Европе и ее отношении к радикальному исламу. Мне кажется, Европа разберется в своих политических интересах без помощи филолога Майкова, хоть он и большой специалист по Русской Православной Церкви.
А Быков говорит об очень простой вещи: Европа должна защищать интересы Европы, а не Израиля - и при том своими, европейскими методами. Для меня, сиониста, это вполне очевидная вещь. В той же степени, как и основной прицип государства Израиль: теперь мы сами себя защищаем. Как умеем.

Соответственно, мы действуем исходя только из своих интересов - и было бы дико требовать от других чего-то иного: от Европы, от России...
У нас действительно своя система ценностей, которую не принято навязывать другим. Мы не подчеркиваем ее отличия, но хорошо их знаем для себя. (Какой смысл в военных наставлениях стран НАТО имеет понятие "чистота оружия"?)
Было бы идиотизмом бросаться на грудь европейцам - "у нас общие ценности!"
Жестоковыйный народ, как и было сказано. Быков прав.

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2009-04-11 03:52 pm (UTC)(link)
Простите, какой "Израиль" этого "хочет"? Что, существует официальная декларация целей Израиля в конфликте?

Ну. Есть же эта самая Road Map, с которым израильское правительство согласилось. Где говорится о 2х гос-вах для 2х народов, мире между ними и т.д. Разумные, в общем, принципы. В то же время я сомневаюсь, что Хамас согласился с этой Road Map.

А сторонники "Израиля от Нила до Евфрата" это вообще отмороженные на всю голову маргиналы какие-то.

Page 3 of 7