Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[v-novikov.livejournal.com]

Проблема в том, что "а там посмотрим кто кого" совершенно не относится к теме свободы слова.

[taki-net.livejournal.com]

Я уже уточнил - смысл в том, что когда заканчивается фаза словесной подготовки Холокоста - либертарианцам (и всем остальным) остается только смотреть на это. Поделать что-либо уже поздно.

[scholar-vit.livejournal.com]

В канонической версии у анекдота есть окончание:

- Хорошо, а могу ли я...
- Нет, не можете.

[scholar-vit.livejournal.com]

"более современная и совершенная австрийская экономическая теория"

А не миф ли это?

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, контекст гораздо шире.

Либертарианство - лишь одна из идеологий.
У идеологии, даже когда она себя так не называет (скажем, не все, исповедующие рыночную идеологию, называют её идеологией), есть одно важное свойство, которое не зависит от её направления: она является предметом веры. В лучшем случае она верна по дефолту, и докажите, что неверна, в худшем - никакие доказательства и слушаться не будут.
Поэтому большинство право-левых споров - споры между фундаменталистами разных религий, иногда более умеренными, иногда менее, т.е. некоторые готовы слушать противника и даже принимать, что он в чём-то прав - если, конечно, не в главном.

Я призываю не к релятивизму, ак агностицизму.

Безусловно, у каждого есть априорная система ценностей. Не та, которую он тычет в нос в виде идеологии, а та, которой он следует в практических ситуациях. Она может в течении жизни меняться, но она не изменится в результате одного спора, и поэтому самое разумное - до начала любого спора попытаться установить, что для кого хорошо, а что плохо. Ещё раз - не хорош ли, скажем, рынок или демократия, а вот хорошо ли поступят с таким-то при таких-то обстоятельствах, и кому вам захочется помочь в первую очередь, а кого захочется повесить, и повесите вы его в таком случае, если безнаказанно, или всё же воздержитесь. Или какую цену вы готовы заплатить за какую цель.

Спорить об априорной системе ценностей (когда она выявлена) смысла нет. Тем более нет смысла спорить о тех выводах, которые из неё действительно следуют. А вот о том, следуют ли они - стоит, и весьма. Этого почти никогда не происходит. Вместо этого толчётся вода в ступе в форме лозунгов. Спорить о том, что следует из лозунгов (а это самый частый вид интеллектуально-политического разговора) тоже не стоит: лозунгов не следует вообще иметь.

Если лозунгов не иметь, то безусловно окажется, что то состояние общества, которое кажется минимально плохим из возможных гражданину А, будет достигаться в разных обстоятельствах совершенно разными мерами. Иногда социальными, а иногда рыночными. Иногда ограничивающими формальную свободу, а иногда увеличивающими её. Как дома надо строить где из кирпича, а где из дерева. Представьте себе войну архитекторов: ты деревянщик или кирпичник? Так умри, неверный! И хотя у меня имеется туманное ощущение, что какой-то статистический смысл в право-левом разделении останется, оно пройдёт (если пройдёт) не так, как это сейчас представляется. Это если уметь анализировать.

Что я хочу сказать? Я тоже не люблю либертарианцев. Но я не люблю на вполне сравнимом уровне и многих их противников, и вообще много кого не люблю - всех тех, кто разговаривает лозунгами и верит в инженерные средства как в ценности. А кирпич - он не ценность, он кирпич.

scholar_vit написал недавно: Иногда мне бывает стыдно за то, что я левый. Вот, с моей точки зрения, типичная ошибка классификации. scholar_vit - не фундаменталист. Совершенно естественно, что ему не нравится не только то, что говорят правые фундаменталисты, но и левые тоже. То, что считает себя левым - одно; то, что он считает себя тоже левым - другое, и это ошибка. Не каждый, кто делает выводы, на 80% совпадающие с моими, мне друг. Возможно, он их делает на основании совершенно другой логики и других посылок, и тогда я лучше воздержусь с ним дружить. С фундаменталистами я точно воздержусь дружить. (В отличие от scholar_vit'a, я с ними предпочитаю и не разговаривать).

Если конкретнее - не с либертарианцами, как с представителями концепции (дурацкой) надо воевать, а с теми, кому безразлична тётя Дуся и баба Маша, наука и медицина, а важен - собственный статус. А таких - 90% говорящих о политике в России, и они называют себя чрезвычайно по-разному. В том числе демократами, к сожалению.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, тут ещё любопытное ответвление: вот и scholar_vit, и Вы, и ещё много кто (object, например) считаете интересным разговаривать с - грубо говоря - политическими противниками. Я, иногда, тоже. Реже, впрочем. Но наш подход сильно различается. Мне интересен только один аспект: почему (извините за наивность) хороший человек производит идиотические высказывания? Как он к ним пришёл? Мне интересно не спорить с ним, а выяснить, не представляет ли его случай примера получения неверных выводов методологически верными средствами. Когда это так, то мне интересно, как я вообще могу доказать то, что просто знаю. Факты. Иногда оказывается, что не могу. Этот аспект - аспект анализа собственной системы знаний - кажется мне куда важнее, чем спор с противниками.

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, что сами либертарианцы отказываются отвечать за возможное несовершенство австрийской теории, не инкорпорируя ее в состав учения.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется важным то, что я выделил красным цветом в постинге: что безразличие, о котором Вы говорите в конце - это принципиальная идейная позиция. Это превращает Л. в идеологию в квадрате.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это самый интересный случай, но и самый редкий:-(((

[v-novikov.livejournal.com]

Проблема в том, что идея о том, что у нацистов должно быть меньше прав, чем у обычных граждан, поразительно напоминают идею о том, что у евреев должно быть меньше прав, чем у остальных.

Если бы либертарианцы реализовали бы программу по борьбе с нацистами, то "поделать что-либо уже поздно". Это и есть реализация нацистской программы, пусть и в другой оболочке.

[v-novikov.livejournal.com]

Как уже неоднократно говорилось, не все австрийцы являются либертарианцами, и, наоборот, не все либертарианцы являются австрийцами. Между этими учениями нет логической связи.

Поэтому было бы несправедливо, если бы те либертарианцы, кто вовсе не разделяет австрийскую теорию, были бы вынуждены за нее отвечать. За теорию отвечают ее сторонники и именно в качестве экономистов.

[v-novikov.livejournal.com]

Кстати, в книге Есфирь как раз рассказывается про подготовку к Холокосту. Почему, на Ваш взгляд, евреи не нанесли превентивный удар, а только действовали в порядке защиты?

[taki-net.livejournal.com]

Я именно это и сказал. Ровно то же, что Вы. Это я полемизирую с Витусом.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. Во многих европейских странах у нацистов меньше прав, чем у остальных. Там победил нацизм?

Если бы либертарианцы реализовали бы программу по борьбе с нацистами, то "поделать что-либо уже поздно".

Ну разве что так:-)))

[taki-net.livejournal.com]

Э... Вы верующий? Какой конфессии?

Вопрос по делу - я хочу знать, почему этот текст для меня должен быть сколько-то поучительным?

[v-novikov.livejournal.com]

Тогда мой постинг можно считать развтитием темы. Т.е. не только "отказываются отвечать", но и "было бы неправильно, если бы отвечали".

[v-novikov.livejournal.com]

Там победил нацизм?

Да, "в другой оболочке".

[m-p.livejournal.com]

я думала, все анекдот знают, и заменила панч лайн на "и т.д.". :)))

[taki-net.livejournal.com]

Это достойно занесения на скрижали. В смысле - в мемориз.

[vvagr.livejournal.com]

то есть мы от теорий переходим к россии 2005 г? ок, ты готов призывать к росту применения государственного насилия в россии 2005 г.? ты полагаешь, это предотвратит холокост

"вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами"" - а это опять враньё. ссылку, пожалуйста.

[v-novikov.livejournal.com]

Потому что излагаемые в этой книге события описывают ситуацию, к которой апеллируете Вы. Другими словами, ситуацию подготовки к Холокосту.
Более того, ситуация содержит больше мотивов для активных превентивных действий, чем в Ваших примерах: (а) подписан указ о том, что в конкретный день начнется погром; (б) защищать необходимо непосредственно себя, а не кого-то от третьих лиц. И, тем не менее, евреи ждут до назначенного для погромов дня.

В независимости от мнения о происхождении этого источника, нельзя не признать, что в нем излагаются взгляды, которые характерны для традиционной морали, которая существует довольно давно. Поэтому, действительно (http://www.livejournal.com/users/taki_net/55547.html?thread=827131#t827131), не стоит ждать, что "морок рассеется". Речь не идет о модном поветрии.

Также не стоит говорить о том, что причиной позиции либертарианцев является безразличие (http://www.livejournal.com/users/taki_net/55547.html?thread=837371#t837371). Внимание к средствам, а не только целям поступков может иметь много альтернативных объяснений и я не уверен, что Вы их рассматривали.

[taki-net.livejournal.com]

В этой книге рассказывается одна сказка. Все. Точка.

В реальности Холокост был в Германии и завоеванной части Европы.

[taki-net.livejournal.com]

Истерику прекрати, ладно? Что именно не так? Давай рассказывай, а не сцены закатывай, что вас неправильно цитируют. Ишь, каши в рот набрали (той самой, которцую в чужих коговах ищете) и плетут что-то невнятное, что и повторить нельзя, а потом истерика - лжецы, искажают.

Постарайся тогда излагать свою мысль так, чтобы тебя можно было понять.

[vvagr.livejournal.com]

Удалённый коммент можно в игнор? Или нет?

Но пока отвечу.

"Ничего делать не надо" - отчасти верно, если под "делать" иметь в виду призывы к власти. Действовать - надо. И "кричать в ответ" (или как там ты называл это дело). И выходить навстречу. И кидать презервативы и петарды. Это личное действие, с готовностью ответить за последствия. Ни один либертарианец не высказывал никакой иной поддержки дпни, кроме протеста против вовлечения властей. Если нет - ссылки в студию. И не на Хоппе. Разницу между взглядами Хоппе и дпней мы уже обсудили

"потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами" - эта фраза является логически бредовой. О каких "мы" идёт речь, у которых есть либертарианское общество, как из запрета на насилие там следует необходимость воздержаться от действий тут? Я хотел бы тут полемизировать не с тобой, а с автором. Ссылку дашь?

[vvagr.livejournal.com]

А первый абзац моих вопросов игнорируется? Или именно на них был дан ответ удалённым комментом?