Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

"Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России."

Насколько мне известно, это утверждение не соотвествует истине.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, честно говоря, я сам разбираться в извивах вашей Электронной России не смог, доверился david_gor.

[vvagr.livejournal.com]

Исходное высказывание не соотвествует истине в ряде моментов:

1. Не все разрабатывающие ЭР являются либертарианцами.
2. Не все русские либертарианцы одобряют разработку ЭР.

Приведённая интерпретация ЭР в части формализации свободы и роли компьютера также неверна, но не относится к теме постинга.

[vvagr.livejournal.com]

"Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". "

А это - просто враньё.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, если тексте призыва будут стоять слова "убей", компьютер это заметит. А вот лозунги типа сегодняшнего факового шествия ДПНИ - уже легальны (судя по вашей поддержке ихнего права их высказывать).

[taki-net.livejournal.com]

Это впечатление внимательного читателя полемики про "руки прочь от ДПНИ". Если я ошибаюсь, лучший путь - сообщить, какова ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, если тебе кажется, что я неправильно понял. Если же ты считаешь, что я все понял, но сознательно передернул - какого хуя ты меня читаешь?

[vvagr.livejournal.com]

Почему я готов читать и комментировать даже тех, кто сознательно передёргивает - изложено БББ в недавнем программном постинге.

Надо ли писать, что либертарианцы не придерживаются правила "кто кого"?

[vvagr.livejournal.com]

Кстати, применение кавычек подразумевает цитату. В интернете есть удобная возможнсть ставить ссылку на цитируемый текст. Так как мы говорим о интенетных же либертарианцах, иметь такие гиперссылки было бы очень удобно.

[svinkina.livejournal.com]

"А это - просто враньё."

это ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ пересказ взглядов некоторых либертарианцев на свободу слова. хрю

[v-novikov.livejournal.com]

Проблема в том, что "а там посмотрим кто кого" совершенно не относится к теме свободы слова.

[mbla.livejournal.com]

Вы хорошо сформулировали.

[vitus_wagner]

Морок - не рассеется. Аналогичный морок с "подставь левую щеку" существует две тысячи лет, и рассеиваться не собирается, морок с "преодолением эксплуатации человека человеком" - лет полтораста.

Либертарианское учение - это всего лишь попытка обобщить на устройство общества в целом некоторую конкретную экономическую теорию. Вроде марксизма. Только у марксизма была теория прибавочной стоимости, а здесь используется более современная и совершенная австрийская экономическая теория. Но она тоже имеет свои границы применимости, про которые её последователи часто забывают.

[taki-net.livejournal.com]

Марксизм изрядно деформировал современную ему гуманистическую философию, но действовал в ее парадигме. Либертарианство существенно маргинальнее - оно отвергает гуманизм.

[scholar-vit.livejournal.com]

"более современная и совершенная австрийская экономическая теория"

А не миф ли это?

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, что сами либертарианцы отказываются отвечать за возможное несовершенство австрийской теории, не инкорпорируя ее в состав учения.

[cema.livejournal.com]

Я совершенно согласен с тем, что это всё теории, т.е. модели, и границы применимости играют тут существенную роль. Странно, что об этом так мало задумываются.

[m-p.livejournal.com]

современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами.

Помнишь старый анекдот про права в СССР?
- Скажите, пожалуйста, имею ли я право....
- Конечно, имеете!
- Вы не дослушали: имею ли я право на...
- Да-да, конечно!
и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, забыл - а очень к теме:-)

[m-p.livejournal.com]

ну да. На случай построения либертарианства хоть в одной отдельно взятой стране у нас уже есть все анекдоты. :)

[scholar-vit.livejournal.com]

В канонической версии у анекдота есть окончание:

- Хорошо, а могу ли я...
- Нет, не можете.

[m-p.livejournal.com]

я думала, все анекдот знают, и заменила панч лайн на "и т.д.". :)))

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, контекст гораздо шире.

Либертарианство - лишь одна из идеологий.
У идеологии, даже когда она себя так не называет (скажем, не все, исповедующие рыночную идеологию, называют её идеологией), есть одно важное свойство, которое не зависит от её направления: она является предметом веры. В лучшем случае она верна по дефолту, и докажите, что неверна, в худшем - никакие доказательства и слушаться не будут.
Поэтому большинство право-левых споров - споры между фундаменталистами разных религий, иногда более умеренными, иногда менее, т.е. некоторые готовы слушать противника и даже принимать, что он в чём-то прав - если, конечно, не в главном.

Я призываю не к релятивизму, ак агностицизму.

Безусловно, у каждого есть априорная система ценностей. Не та, которую он тычет в нос в виде идеологии, а та, которой он следует в практических ситуациях. Она может в течении жизни меняться, но она не изменится в результате одного спора, и поэтому самое разумное - до начала любого спора попытаться установить, что для кого хорошо, а что плохо. Ещё раз - не хорош ли, скажем, рынок или демократия, а вот хорошо ли поступят с таким-то при таких-то обстоятельствах, и кому вам захочется помочь в первую очередь, а кого захочется повесить, и повесите вы его в таком случае, если безнаказанно, или всё же воздержитесь. Или какую цену вы готовы заплатить за какую цель.

Спорить об априорной системе ценностей (когда она выявлена) смысла нет. Тем более нет смысла спорить о тех выводах, которые из неё действительно следуют. А вот о том, следуют ли они - стоит, и весьма. Этого почти никогда не происходит. Вместо этого толчётся вода в ступе в форме лозунгов. Спорить о том, что следует из лозунгов (а это самый частый вид интеллектуально-политического разговора) тоже не стоит: лозунгов не следует вообще иметь.

Если лозунгов не иметь, то безусловно окажется, что то состояние общества, которое кажется минимально плохим из возможных гражданину А, будет достигаться в разных обстоятельствах совершенно разными мерами. Иногда социальными, а иногда рыночными. Иногда ограничивающими формальную свободу, а иногда увеличивающими её. Как дома надо строить где из кирпича, а где из дерева. Представьте себе войну архитекторов: ты деревянщик или кирпичник? Так умри, неверный! И хотя у меня имеется туманное ощущение, что какой-то статистический смысл в право-левом разделении останется, оно пройдёт (если пройдёт) не так, как это сейчас представляется. Это если уметь анализировать.

Что я хочу сказать? Я тоже не люблю либертарианцев. Но я не люблю на вполне сравнимом уровне и многих их противников, и вообще много кого не люблю - всех тех, кто разговаривает лозунгами и верит в инженерные средства как в ценности. А кирпич - он не ценность, он кирпич.

scholar_vit написал недавно: Иногда мне бывает стыдно за то, что я левый. Вот, с моей точки зрения, типичная ошибка классификации. scholar_vit - не фундаменталист. Совершенно естественно, что ему не нравится не только то, что говорят правые фундаменталисты, но и левые тоже. То, что считает себя левым - одно; то, что он считает себя тоже левым - другое, и это ошибка. Не каждый, кто делает выводы, на 80% совпадающие с моими, мне друг. Возможно, он их делает на основании совершенно другой логики и других посылок, и тогда я лучше воздержусь с ним дружить. С фундаменталистами я точно воздержусь дружить. (В отличие от scholar_vit'a, я с ними предпочитаю и не разговаривать).

Если конкретнее - не с либертарианцами, как с представителями концепции (дурацкой) надо воевать, а с теми, кому безразлична тётя Дуся и баба Маша, наука и медицина, а важен - собственный статус. А таких - 90% говорящих о политике в России, и они называют себя чрезвычайно по-разному. В том числе демократами, к сожалению.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, тут ещё любопытное ответвление: вот и scholar_vit, и Вы, и ещё много кто (object, например) считаете интересным разговаривать с - грубо говоря - политическими противниками. Я, иногда, тоже. Реже, впрочем. Но наш подход сильно различается. Мне интересен только один аспект: почему (извините за наивность) хороший человек производит идиотические высказывания? Как он к ним пришёл? Мне интересно не спорить с ним, а выяснить, не представляет ли его случай примера получения неверных выводов методологически верными средствами. Когда это так, то мне интересно, как я вообще могу доказать то, что просто знаю. Факты. Иногда оказывается, что не могу. Этот аспект - аспект анализа собственной системы знаний - кажется мне куда важнее, чем спор с противниками.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это самый интересный случай, но и самый редкий:-(((

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется важным то, что я выделил красным цветом в постинге: что безразличие, о котором Вы говорите в конце - это принципиальная идейная позиция. Это превращает Л. в идеологию в квадрате.