Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию?

считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?

[taki-net.livejournal.com]

Какое такое "либертарианское общество"? В Германии 1930-х не было "либертарианского общества" (как и "владельцев земель", на которых митинг, кстати). То же в России 2005 года. Вы же даете ответ с позиций, как будто это общество уже существует. Вас спрашивают, что делать, если некто (Гитлер, Холмогоров) планомерно готовит менталитет к холокосту - и вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами".

Самому не смешно?

[vvagr.livejournal.com]

то есть мы от теорий переходим к россии 2005 г? ок, ты готов призывать к росту применения государственного насилия в россии 2005 г.? ты полагаешь, это предотвратит холокост

"вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами"" - а это опять враньё. ссылку, пожалуйста.

[taki-net.livejournal.com]

Истерику прекрати, ладно? Что именно не так? Давай рассказывай, а не сцены закатывай, что вас неправильно цитируют. Ишь, каши в рот набрали (той самой, которцую в чужих коговах ищете) и плетут что-то невнятное, что и повторить нельзя, а потом истерика - лжецы, искажают.

Постарайся тогда излагать свою мысль так, чтобы тебя можно было понять.

[vvagr.livejournal.com]

Удалённый коммент можно в игнор? Или нет?

Но пока отвечу.

"Ничего делать не надо" - отчасти верно, если под "делать" иметь в виду призывы к власти. Действовать - надо. И "кричать в ответ" (или как там ты называл это дело). И выходить навстречу. И кидать презервативы и петарды. Это личное действие, с готовностью ответить за последствия. Ни один либертарианец не высказывал никакой иной поддержки дпни, кроме протеста против вовлечения властей. Если нет - ссылки в студию. И не на Хоппе. Разницу между взглядами Хоппе и дпней мы уже обсудили

"потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами" - эта фраза является логически бредовой. О каких "мы" идёт речь, у которых есть либертарианское общество, как из запрета на насилие там следует необходимость воздержаться от действий тут? Я хотел бы тут полемизировать не с тобой, а с автором. Ссылку дашь?

[taki-net.livejournal.com]

Витя, хватит все запутывать. Если тебе кажется, что на вопрос не отвечено - повтори, если кажется, что неправильно передано мнение - расскажи как правильно. Если хочешь по-нормальному разговаривать.

то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию? считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?

Это про "либертарианское общество". Цитата.

[vvagr.livejournal.com]

Я буду продолжать занудно требовать точности цитат. Ты имеешь склонность придумывать реплики за своих оппонентов.

Я предложил тебе разделить спор на беседу о моём идеале и о нынешней России. Я начал разделять аргументы. В последнй цитате говорится об идеальном обществе. Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России.

[taki-net.livejournal.com]

Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России

Мне глубоко наплевать на несуществующее в природе "идеальное либертарианское общество" (цитата). Я спрашиваю - как предлагается действовать сегодня?

Ах да, ты же занят организацией "движения в поддержку трудовой иммиграции", я и забыл.

[vvagr.livejournal.com]

Ну, я хоть чем-то занят. А ты призывашь власти исправиться нравом.

[vvagr.livejournal.com]

А первый абзац моих вопросов игнорируется? Или именно на них был дан ответ удалённым комментом?

[taki-net.livejournal.com]

"Первый абзац" - это то есть мы от теорий переходим к россии 2005 г? ок, ты готов призывать к росту применения государственного насилия в россии 2005 г.? ты полагаешь, это предотвратит холокост

Отвечаю: я за громадное уменьшение государственного насилия. Но не сведение к нулю. Ходорковского выпустить, Ульмана посадить, да. Более того, штук 50 таких ульманов посадить лет на 20. Даже если кому-то не нравится, что при этом "увеличится госнасилие". Я перетерплю.

[vvagr.livejournal.com]

ага. так в пресловутом призыве правозащитников потерялась важная часть! "выпустите ходорковского И запретите шествие дпни".

да, я тоже после полного исправления нравов властей с удовольствием бы наблюдал посажение ульмана и крылова.

видишь ли, к всеблагому и всеведущему существу я бы смело обратился с призывом покарать дурные помыслы. а вот к властям - поостерёгся бы. даже при отсутствии того существа.

[taki-net.livejournal.com]

Мы сделали круг. Еще раз: вы против подавления нацистов силой государства, да и НЕКОТОРЫЕ их взгляды разделяете. Что-то не так сказано?

[vvagr.livejournal.com]

Я против подавления ненасильственных действий любых лиц силой государства.

Я считаю, что гражданин России имеет права бомжевать на территории России, а негражданин лишён этого права. Под "бомжеванием" я имею в виду отсутствие доходов от каких-либо добровольных сделок или сбор подаяния. Неграждане, живущие в России на подаяние (включая международную помощь беженцам и т.п.) могут быть ограничены в свободе передвижения, если такие требования выдвигают граждане, проживающие с ними на одной территории. Неграждане, живущие в России на подаяние, не могут быть ограничены в возможностях прекратить это позорное состояние.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть как я и говорил:-(

[vvagr.livejournal.com]

Продолжение

http://www.livejournal.com/users/vvagr/685391.html