Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...

[taki_net]

То выскажусь и я. Совсем коротко.

Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.

Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.

Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.

Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]

Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.

Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".

Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, но фишка в том, что punch line вполне приложима к либертарианскому обществу...

[scholar-vit.livejournal.com]

Но наш подход сильно различается.

Это не так. Из занудства напомню один из первых абзацев моей первой заметки о либертарианцах:

bbb -- пожалуй, один из самых умных, тонких и проницательных авторов, которых я регулярно читаю. Я не сомневаюсь в том, что если бы подобная по уровню аргументации работа была написана на любую другую тему, он бы поднял на смех и её, и автора. То, что он не видит дыр тут, интересно в свете моей любимой темы об ограничениях, которые наши эмоции накладывают на нашу логику. Кстати, я всегда самонадеянно считал, что моя естественно-научная выучка помогает против таких шор, но это всего лишь предположение. Я буду благодарен, если читатели ткнут меня в мои собственные ограничения.

Иначе говоря, мне полемика с либертарианцами интересна ровно потому же, что и Вам: понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности.

[cema.livejournal.com]

Я совершенно согласен с тем, что это всё теории, т.е. модели, и границы применимости играют тут существенную роль. Странно, что об этом так мало задумываются.

[taki-net.livejournal.com]

Витя, хватит все запутывать. Если тебе кажется, что на вопрос не отвечено - повтори, если кажется, что неправильно передано мнение - расскажи как правильно. Если хочешь по-нормальному разговаривать.

то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию? считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?

Это про "либертарианское общество". Цитата.

[taki-net.livejournal.com]

"Первый абзац" - это то есть мы от теорий переходим к россии 2005 г? ок, ты готов призывать к росту применения государственного насилия в россии 2005 г.? ты полагаешь, это предотвратит холокост

Отвечаю: я за громадное уменьшение государственного насилия. Но не сведение к нулю. Ходорковского выпустить, Ульмана посадить, да. Более того, штук 50 таких ульманов посадить лет на 20. Даже если кому-то не нравится, что при этом "увеличится госнасилие". Я перетерплю.

[vvagr.livejournal.com]

Я буду продолжать занудно требовать точности цитат. Ты имеешь склонность придумывать реплики за своих оппонентов.

Я предложил тебе разделить спор на беседу о моём идеале и о нынешней России. Я начал разделять аргументы. В последнй цитате говорится об идеальном обществе. Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России.

[vvagr.livejournal.com]

ага. так в пресловутом призыве правозащитников потерялась важная часть! "выпустите ходорковского И запретите шествие дпни".

да, я тоже после полного исправления нравов властей с удовольствием бы наблюдал посажение ульмана и крылова.

видишь ли, к всеблагому и всеведущему существу я бы смело обратился с призывом покарать дурные помыслы. а вот к властям - поостерёгся бы. даже при отсутствии того существа.

[taki-net.livejournal.com]

Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России

Мне глубоко наплевать на несуществующее в природе "идеальное либертарианское общество" (цитата). Я спрашиваю - как предлагается действовать сегодня?

Ах да, ты же занят организацией "движения в поддержку трудовой иммиграции", я и забыл.

[taki-net.livejournal.com]

Мы сделали круг. Еще раз: вы против подавления нацистов силой государства, да и НЕКОТОРЫЕ их взгляды разделяете. Что-то не так сказано?

[vvagr.livejournal.com]

Ну, я хоть чем-то занят. А ты призывашь власти исправиться нравом.

[vvagr.livejournal.com]

Я против подавления ненасильственных действий любых лиц силой государства.

Я считаю, что гражданин России имеет права бомжевать на территории России, а негражданин лишён этого права. Под "бомжеванием" я имею в виду отсутствие доходов от каких-либо добровольных сделок или сбор подаяния. Неграждане, живущие в России на подаяние (включая международную помощь беженцам и т.п.) могут быть ограничены в свободе передвижения, если такие требования выдвигают граждане, проживающие с ними на одной территории. Неграждане, живущие в России на подаяние, не могут быть ограничены в возможностях прекратить это позорное состояние.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть как я и говорил:-(

[m-p.livejournal.com]

так я потому анекдот и вспомнила. :)))

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, я не совсем чётко выразил свою мысль. То, что делаете Вы (понять, почему относительно неглупые люди говорят чушь, и использовать это знание для преодоления собственной зашоренности), весьма полезно, но я имел в виду не это. Я имел в виду - и меня эта тема интересует совершенно не в связи с политикой - ситуации, когда методологически верный (оптимальный в большинстве случаев) способ рассуждений приводит к совершенно неверным выводам. Проще всего сначала в этом убедиться в естественнонаучной области (отказ французской Академии рассматривать падение камней с неба, относительно недавний - середина 20 века - отказ рассматривать реальность шаровой молнии) или в области lay представлений о научных истинах. Вот, кстати, более подробно: http://www.livejournal.com/users/bgmt/8695.html.
То же самое иногда имеет место в политике, точнее, сначала в представлениях о недавней исторической реальности. Вы говорите про дыры в логике и про чушь. А я говорю про хорошую логику и хороший алгоритм поиска правдоподобной версии, который приводит к неправдивой версии. Тогда следующий вопрос - это как можно доказать сначала себе, а потом, в случае успеха, не себе, что мы знаем то, что считаем, что знаем? Ну вот вам пример: я уехал из России в 79 году. В это время все мы твёрдо знали - совершенно вне зависимости от отношения к сов. власти - что Китай - это страшно. Помните, в "Зеркале" лезущая толпа китайцев? Мы больше всего боялись войны с Китаем. Ходили анекдоты про Варшаву 2000 года, где на перекрёстве улиц Мао Цзэ-Дуна и Чжоу Энь-лая встречаются два поляка. "Ну как, Хаим?" спрашивает один поляк другого. "Знаешь, Мотя, при русских было лучше". Мы были уверены, что в Китае как было во времена культурной революции, так и осталось. Только уже в Америке, встретившись с живыми китайцами, мы очень постепенно обнаружили, что надо бы пересмотреть представления о реальности: не исходя из того, что они рассказывают - могли бы и врать - а исходя из их численности и человеческого разнообразия. Мы не потому так ошибались, что были идиотами. Просто оптимальное рассуждение привело к ложному выводу. Вот с этим сейчас, в отношении к отношению к советской власти у тех, кто её не испытал, и к понятиям типа демократия у них же, которые никогда её не нюхали, я сталкиваюсь в ЖЖ. И я обнаруживаю, что доказать свою правоту очень трудно, если не невозможно. Это меня действительно заботит - они молодые, от них много будет зависеть. А от либертарианцев в России не будет зависеть ничего.

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо за ссылку: очень интересные размышления, которые я как-то пропустил.

Я не вполне согласен с тезисом, что "от либертарианцев в России не будет зависеть ничего". То есть формально он верен, но есть вот какой нюанс: либертарианская риторика использовалась (и, по-видимому, будет использоваться) российским государством для оправдания политики. Дескать, не даём денег на науку или там "социалку" (слово-то какое мерзкое). Но Теория так и говорит, что государство не должно в это дело вмешиваться. Вы тут потерпите немного, и всё само собой устаканится, волшебной рукой Адама Смита. К нему же и предъявляйте претензии, если что.

Разумеется, в большинстве своём эти люди никакие не либертарианцы, а просто бандиты. В Теорию фон Мизеса они верят не больше, чем в Теорию Маркса, которого цитировали ещё недавно. Но либертарианцы дают слова бессловесному мурлу.

[vvagr.livejournal.com]

Продолжение

http://www.livejournal.com/users/vvagr/685391.html

[v-novikov.livejournal.com]

Даже если Вы правы, стоит иметь в виду, что при помощи сказок обычно учат добру.