Чертовски хочется помучать

[taki_net]

Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.

В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:

1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.

Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.

2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.

3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.

Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.

Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.

(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)

Comments

[romanet.livejournal.com]

Серьёзным аргументов против пыток, я считаю не столько соблюдение христианской (или другой) морали, сколько практическое соображение, что завтра меня могут заподозрить в терроризме.
Но однозначно против пыток в любом случае, тоже не могу подписаться.

Вы видели дискуссию у avva (http://avva.livejournal.com/2081199.html)?

[taki-net.livejournal.com]

Только стартовый постинг. Я в горах был, ЖЖ иногда через телефон видел.

немножко не по теме

[tandem-bike.livejournal.com]

по-моему тут право-левое просто не при чем, это как правильно заметила Ниназино, скорее как дискуссия об узаконенном каннибализме.

то есть мне сама дискуссия о том "пытать ли или нет" кажется абсурдом и маразмом. поэтому я в ней и не участвовала.

мне очень грустно не от того что там Арбат говорит, а о том что милый мне френд Веревкин, очевидно очень порядочный и вдумчивый человек, похоже отчасти согласен что отчасти пытки отчасти имеют роль в предотвращении терактов.

Re: немножко не по теме

[ninazino.livejournal.com]

И мне грустно, но по поводу моего милого френда Димруба. Хотя, надо отдать, Димруб скзал "не знаю". Все равно грустно. Просто таки, в моем восприятии, кристально хороший человек. После его "не знаю" (одно из удивлений, о которых спрашивал меня гомберг (http://ninazino.livejournal.com/447480.html?thread=6622200#t6622200), я серьезно задумалась.

Но потом решила, что, возможно, не мне судить, а "не знаю" не значит "согласен". Очень хочется после этого долго и серьезно с ним говорить, потому что мне важно.

Re: немножко не по теме

[geish-a.livejournal.com]

Странно. Сколько в жж ни встречала высказывания Веревкина, они все были абсолютно в одной струе. Ничего удивительного в его позиции по пыткам, соответственно, я не увидела.

Re: немножко не по теме

[taki-net.livejournal.com]

+++по-моему тут право-левое просто не при чем

См. в постинге: "Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии"

(frozen comment) Re: немножко не по теме

[rezoner.livejournal.com]

Ну так они имеют, и от того, что ты их не принимаешь, иметь не перестают. Можно, конечно, сказать, что поскольку они аморальны, то мы этот факт отвергаем.

[grihanm.livejournal.com]

Надо в обчем сыворотку правды изобрести. и никаких проблем.

[misha-b.livejournal.com]

С сывороткой-то проблем нет, вопрос в том, что такое правда.

[spamsink.livejournal.com]

Фокус в том, что сыворотка правды тоже считается пыткой, и не без оснований - любое воздействие, в результате которого объект разглашает информацию, которую он не имел намерения разглашать до воздействия (т.е. информацию тем самым "выпытали"), есть пытка.

...и почему мне в связи с этими обсуждениями вспоминается притча о двух лягушках в кувшине молока?

[taki-net.livejournal.com]

Угу. И нуль-транспортировку.

[kondybas.livejournal.com]

Вопрос лишь в презумпции. Сторонники пыток никак не могут понять простой вещи: превентивная агрессия потенциальной угрозой не оправдывается. Даже совсем наоборот - превентивная агрессия порождает агрессию реактивную, которую кое-кто принимает за лишнее доказательство коварных замыслов врага.

Лично я считаю, что лица/организации/общества, подверженные параноидальному страху, должны санироваться - более или менее радикально. Потому что их страхи порождают угрозу окружающим.

[spamsink.livejournal.com]

В результате останется бесстрашный халифат, не?

[fantom-pain.livejournal.com]

Э, опять черное-белое... Скажем так - если я считаю, что в определенных случаях пытка может быть необходимой, следует ли из этого, что я за то, что она должна быть узаконена? Вовсе нет. Штука том, что закон далеко не всегда основывается на морали, и далеко не всегда способен регламентировать все реальные ситуации. Отсюда - неизбежность конфликтов между необходимостью (реальной ситуацией), нормами права и нормами морали. От этого никуда не уйти. И, мне кажется, единственный способ с такими конфликтами уживаться - суд. Суд присяжных, а то и референдум по каждому такому конфликту.

[taki-net.livejournal.com]

Скажем так - если я считаю, что в определенных случаях пытка может быть необходимой, следует ли из этого, что я за то, что она должна быть узаконена? Вовсе нет

У меня где-то сказано иначе? Более того, я описываю некий способ мышления и говорю именно о нем, а не о позиции за пытки вообще.

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Если бы законодателем был я...
Отменил бы норму "необходимой обороны". Оборона доказана -- оправдываем. Напавший сам еще больше виноват, в том числе и в последствиях, для него наступивших.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, не понял. То, что излагаете Вы, вроде бы, и есть норма закона.

Или Вы предлагаете разрешить убить любого, кто Вас толкнул в метро? Кто сканирует порты Вашего компьютера?

Про пытки

[9-jizney.livejournal.com]

Все уже Умберто Эко сказал, устами Вильгельма Баскервильского. Я с ним согласна.

[gomberg.livejournal.com]

По-моему вы все слишком усложняете. Я не особенно внимательно следил за этим дебатом и вообще с личностями путаюсь, но, по общему впечатлению, сторонники допустимости пыток принадлежат к одной из двух категорий: варвары или сектанты. К сектантам я отношусь с известным уважением, к варварам - с антропологическим интересом. Но осознание цивилизационной разности должно присутствовать.

Отношение к пыткам как к варварству, наравне с каннибализмом, уже несколько десятилетий является достаточно неотъемлемой характеристикой нашей цивилизации. У меня здесь достаточно консервативный подход: признавая наличие других цивилизаций и их право на существование, я не склонен сомневаться в превосходстве собственной :) В принципе, понимание мыслительных процессов в другой цивилизации может быть интелектуально интересно. Но особенно задумываться над увязкой своих взглядов со взглядами людей с иными жизнеными аксиомами - ставить себя на одну доску с дикарями.

PS. Disclaimer: я не зарекаюсь. Мне в жизни достаточно повезло жить в цивилизованом обществе. Я могу себе представить, что, умирая с голоду в дикой пустыне я сам одичаю и дойду до каннибализма - я очень надеюсь, что нет, но зарекаться мне, человеку ничего подобного не испытывавшему, не след. Не значит это и что я считаю, что дикари хуже или глупее меня - возможно лучше и умнее. Но желания вести философские споры с ними у меня нет.

не знаю, кто такой этот []arbat

[old-leon.livejournal.com]

Я не знаю, кто такой этот []arbat, и не вижу необходимости изучать его виртуальную биографию. Но раздражает он большинство оппонентов не столько тем, что якобы оправдывает пытки, сколько тем, что грубо тычет нас мордой в наше лицемерие.
Такое у меня сложилось впечатление из нескольких пересекающихся обсуждений.
Большинство, похоже, готово к компромиссу: пытки запретить, но все-таки применять их в нарушение закона - суд разберется постфактум, кто прав, кто виноват.
Каюсь, когда я был помоложе, я тоже так думал. Это казалось такой замечательной еврейской хитростью: суд сурово разберется со следователями, осудит их даже (зачем создавать оправдательные прецеденты?) и вынесет символическое наказание, а потом президент их вчистую помилует. И путевку даст в профсоюзный санаторий.
Так вот, дорогие поклонники Хелемской Этики, этот номер не пройдет.
Запретить пытки по закону (потому что аморально!), но применять их по мере необходимости (потому что жить хочется) - это очень по-человечески понятная позиция, ей-богу. Но, находясь в этой позе, читать морали другим у нас не получится.

Re: не знаю, кто такой этот []arbat

[virago-ghost.livejournal.com]

//Большинство, похоже, готово к компромиссу: пытки запретить, но все-таки применять их в нарушение закона - суд разберется постфактум, кто прав, кто виноват//

нет, боюсь, этот компромисс - фантазия
если пытки запрещены законом, то пытавший виноват в любом случае, у него могут быть только смягчающие вину обстоятельства
чтобы суд имел возможность постфактум разбираться, прав или виноват был пытающий, пытки должны быть дозволены законом в исключительных случаях, как дозволено причинение ущерба здоровью и т.п. в случаях оправданной обороны, крайней необходимости, предотвращении преступления и т.д.
Так что никакой Хелемской этики
Мало кто может наперед, на все случаи жизни, дать гарантию, что не станет пытать, даже если это запрещено законом, и его 100% за это накажут по полной. Как мало кто может наперед, на все случаи жизни, дать гарантию, что не убьет и не ударит из мести.
Вообще, из того, что некто признает некий моральный запрет, почти никогда не следует 100% неуклонное исполнение этого запрета человеком.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я не понял. Так ты как считаешь - пытки недопустимы вообще ни при каких обстоятельствах? Или всё-таки есть обстоятельства, при которых пытки допустимы?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

О, сторонник пыток больных сифилисом.

[torquelimach.livejournal.com]

А не просветите насчет кампании по реабилитации Инквизиции? Достаточно имен гран-персон.

[taki-net.livejournal.com]

divov

[isya.livejournal.com]

хорошая лакмусовая бумажка, эта тема.
а Вы хорошо и правильно написали.

(конечно, есть подозрение, что прав [info]gomberg в этой теме, и это просто цивилизационный конфликт; но ведь сторонники пыток, о которых мы говорим, обычно очень претендуют на принадлежность к той самой нашей цивилизации. они же могут очень обижаться, когда там мертвых белых мужчин (c) убирают из школьной программы, и вообще. и думают, что они эту самую цивилизацию - с ее наследием - защищают своими пытками от варварства.
если каннибал согласен, что Вы совсем не в его цилилизации, и вообще глупо делаете, что не едите человечины - так и пропасть недолго - это одно. а вот каннибал, который настаивает, что он-то как раз в той самой цивилизации, что и Вы, и искренне любит тех же мертвых белых мужчин, которых Вы любите... с этим куда сложнее.)

[polenova.livejournal.com]

Я не читала дискуссий и, наверное, не знаю, о каких деталях спор. Но я считаю пытки недопустимыми и бесполезными. Показания, полученные под воздействием боли или страха - верный путь к самооговору, что было многократно доказано в истории. А бороться с терроризмом и предупреждать теракты должна разведка - внедряться в террористические организации, собирать информацию. Для этого пытки не нужны. Арест подозреваемых при недостатке улик и применение пыток - доказательство некомпетентности спецслужб.

Плюс дофига и больше.

[lkfglkjf.livejournal.com]

и еще одно дополнение: "терроризм" - это примерно тоже самое что и преступление "папефигов" гулливера. Это стандартный ярлык, которым однозначно клеймят чужого. Примерно как собаку, которую чтобы пристрелить называют бешеной. Ибо если разобраться в самом содержании понятия - то... всем пофиг. Государству наплевать потому, что при "терактах" отчегото сплошь и рядом погибают всякие никчемные людишки типа "быдлы" а не властная "илита". Народу наплевать по факту.

Отчего то евсюкова, кстате, не называют террористом.

[vaysburd.livejournal.com]

Совершенно верно. И @ зарыта здесь именно в п.1.

Не уверен, что пункт 1 вообще совместим

[old-leon.livejournal.com]

с рамками христианской морали. Я не очень разбираюсь, но кажется христианская мораль (не в интерпретации Дж.W.Буша) требует вообще воздержаться от насилия и противостоять злу - добром.
Я думал, что сияющие высоты христианской этики, которые служат маяками и ориентирами добрым людям в разных концах земли, никакого права на самооборону путем насилия не предполагают.
Другое дело, что носители христинской культуры не составляют ни большинства, ни хотя бы морально стойкого и однородного меньшинства в современном мире - а всего лишь обладают самым большим (пока) арсеналом ядерного оружия...

Re: Не уверен, что пункт 1 вообще совместим

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень разбираюсь, но кажется христианская мораль (не в интерпретации Дж.W.Буша) требует вообще воздержаться от насилия и противостоять злу - добром.

Не совсем так. У нее есть нижняя и верхняя планка, верхняя - указанная Вами, нижняя - Золотое правило (как хотите, чтобы с вами поступали, поступайте с другими).

(frozen comment)

[rezoner.livejournal.com]

А: "1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального)"

В то время как было сказано, десятки раз, что Б: "моя жизнь ценнее жизни того, кто напал на меня с целью эту мою жизнь отнять". И приводились иллюстрации - бандит, напавщий с оружием в руках. Неужели настолько непонятна разница между утверждениями А: и Б: ?