![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Чертовски хочется помучать
Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
no subject
no subject
С сывороткой-то проблем нет, вопрос в том, что такое правда.
no subject
no subject
К сожалению мы эту обьективную реальность не можем воспринимать непосредственно, а всего лишь интерпретируем и домысливаем результаты наших неплных наблюдений и воспоминаний. Например, известно, что если
вспоминать одно и то же событие несколько раз, то его описание будет меняться.
no subject
no subject
Огромного аморфного слона, постепенно меняющего форму. Даже, если допрашиваемый отвечает совершенно честно, то это не значит, что то, что он говорит правда. А уж при допросе с пристрастием...
no subject
no subject
...и почему мне в связи с этими обсуждениями вспоминается притча о двух лягушках в кувшине молока?
no subject
Ваш ответ меня не то чтобы удивил (Вы давали понять, что именно это -- Ваша позиция), но все же несколько озадачил.
no subject
no subject
Устарела :((
no subject
no subject
Но это ведь не о том. Вы согласны принять в качестве легитимных те средства, которые совершенно необязательно приведут к желаемому Вами результату. Может, приведут. А модет, и нет.
Могут привести ведь и к прямо противоположному: средство будет использовано государством для подавления прав личности (в том числе и Вашей).
Тогда как? Пытка остается такой же легитимной? Результат-то того, Гулаг да Лубянка.
no subject
Не отказал бы за отсутствием меня. Но в сослагательном наклонении дискуссия неконструктивна.
Вы согласны принять в качестве легитимных те средства, которые совершенно необязательно приведут к желаемому Вами результату.
Ну, понятное дело, молоко вполне могло оказаться пониженной жирности, поэтому бултыхания были бы бесполезны, и всегда есть надежда на
кухаркуdeus ex machina, которая придет и вытащит. Вопрос лишь в вероятностях.Могут привести ведь и к прямо противоположному
Могут. А к какому результату приведет их неприменение, как Вы думаете?
no subject
Неприменение пыток приводит, как правило, к появлению государства, созданного для граждан, а не против них.
А вот, к примеру, Вы слышали, что рабский труд существенно уступает труду свободных людей, нет? Так ведь любой рабовладелец в ответ на этот абсурдный постулат (что свободные люди более продуктивны) может скорее всего сказать примерно то же, что и Вы в последней фразе:
Можно и не применять рабский труд. А к какому результату приведет его неприменение, как Вы думаете?
Но все же отвечу на поставленный вопрос прямо: думаю, что к хорошему. Маккартизм развивался исключительно на страхе-паранойе. Точно на том же держался совок. Когда обе параноидальные системы рухнули, стало лучше дышать и жертв (реальных, человеческих, а не мифичесикх) стало значительно меньше.
Как-то так.
no subject
Перспектива появления всемирной республики мне представляется уж очень призрачной.
Когда обе параноидальные системы рухнули, стало лучше дышать и жертв (реальных, человеческих, а не мифичесикх) стало значительно меньше.
Наше везение заключалось в том, что у обеих систем был одинаковый диагноз. Сейчас же "наша" система снова приобретает параноидальные черты, но противостоит ей не товарищ-параноик, а криминальный социопат. С которым бороться можно лишь радикально.
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Если гипотетическая сыворотка правды не приносит физические страдания и вред здоровью она не пытка.
no subject
no subject
Вот видите! Им дай волю, так они и допрос громким голосом пыткой назовут, потому что, видите ли, у допрашиваемого ушки болят.
no subject
no subject
no subject
no subject