![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Чертовски хочется помучать
Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
no subject
Ваш ответ меня не то чтобы удивил (Вы давали понять, что именно это -- Ваша позиция), но все же несколько озадачил.
no subject
no subject
Устарела :((
no subject
no subject
Но это ведь не о том. Вы согласны принять в качестве легитимных те средства, которые совершенно необязательно приведут к желаемому Вами результату. Может, приведут. А модет, и нет.
Могут привести ведь и к прямо противоположному: средство будет использовано государством для подавления прав личности (в том числе и Вашей).
Тогда как? Пытка остается такой же легитимной? Результат-то того, Гулаг да Лубянка.
no subject
Не отказал бы за отсутствием меня. Но в сослагательном наклонении дискуссия неконструктивна.
Вы согласны принять в качестве легитимных те средства, которые совершенно необязательно приведут к желаемому Вами результату.
Ну, понятное дело, молоко вполне могло оказаться пониженной жирности, поэтому бултыхания были бы бесполезны, и всегда есть надежда на
кухаркуdeus ex machina, которая придет и вытащит. Вопрос лишь в вероятностях.Могут привести ведь и к прямо противоположному
Могут. А к какому результату приведет их неприменение, как Вы думаете?
no subject
Неприменение пыток приводит, как правило, к появлению государства, созданного для граждан, а не против них.
А вот, к примеру, Вы слышали, что рабский труд существенно уступает труду свободных людей, нет? Так ведь любой рабовладелец в ответ на этот абсурдный постулат (что свободные люди более продуктивны) может скорее всего сказать примерно то же, что и Вы в последней фразе:
Можно и не применять рабский труд. А к какому результату приведет его неприменение, как Вы думаете?
Но все же отвечу на поставленный вопрос прямо: думаю, что к хорошему. Маккартизм развивался исключительно на страхе-паранойе. Точно на том же держался совок. Когда обе параноидальные системы рухнули, стало лучше дышать и жертв (реальных, человеческих, а не мифичесикх) стало значительно меньше.
Как-то так.
no subject
Перспектива появления всемирной республики мне представляется уж очень призрачной.
Когда обе параноидальные системы рухнули, стало лучше дышать и жертв (реальных, человеческих, а не мифичесикх) стало значительно меньше.
Наше везение заключалось в том, что у обеих систем был одинаковый диагноз. Сейчас же "наша" система снова приобретает параноидальные черты, но противостоит ей не товарищ-параноик, а криминальный социопат. С которым бороться можно лишь радикально.
no subject
no subject
no subject