![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Чертовски хочется помучать
Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
не знаю, кто такой этот []arbat
Такое у меня сложилось впечатление из нескольких пересекающихся обсуждений.
Большинство, похоже, готово к компромиссу: пытки запретить, но все-таки применять их в нарушение закона - суд разберется постфактум, кто прав, кто виноват.
Каюсь, когда я был помоложе, я тоже так думал. Это казалось такой замечательной еврейской хитростью: суд сурово разберется со следователями, осудит их даже (зачем создавать оправдательные прецеденты?) и вынесет символическое наказание, а потом президент их вчистую помилует. И путевку даст в профсоюзный санаторий.
Так вот, дорогие поклонники Хелемской Этики, этот номер не пройдет.
Запретить пытки по закону (потому что аморально!), но применять их по мере необходимости (потому что жить хочется) - это очень по-человечески понятная позиция, ей-богу. Но, находясь в этой позе, читать морали другим у нас не получится.
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
нет, боюсь, этот компромисс - фантазия
если пытки запрещены законом, то пытавший виноват в любом случае, у него могут быть только смягчающие вину обстоятельства
чтобы суд имел возможность постфактум разбираться, прав или виноват был пытающий, пытки должны быть дозволены законом в исключительных случаях, как дозволено причинение ущерба здоровью и т.п. в случаях оправданной обороны, крайней необходимости, предотвращении преступления и т.д.
Так что никакой Хелемской этики
Мало кто может наперед, на все случаи жизни, дать гарантию, что не станет пытать, даже если это запрещено законом, и его 100% за это накажут по полной. Как мало кто может наперед, на все случаи жизни, дать гарантию, что не убьет и не ударит из мести.
Вообще, из того, что некто признает некий моральный запрет, почти никогда не следует 100% неуклонное исполнение этого запрета человеком.
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
1. Лично Вы готовы нарушить закон, когда "очень надо"? Например, оказавшись в тайге без одежды и еды, взять ее (не всю, часть) из оставленной туристами или геологами "заброски"? Как Вы считаете - Вас за это надо судить по полной, как за кражу?
2. Хотелось бы имен и цитат, а то Ниназино уже уличала оппонентов в приписывании ей именно этой позиции - ложном приписывании.
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
2. ниназино процитировала еллу_п, которая начала с того, что "пытки нужны, но мы их законодательно запретим". даже арбат видит лицемерие этой позиции, просто он не рискнул связываться с еллой_п, и все получила ниназино.
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Не понял. Все равно убийство.
Для начала - ты согласна, что у меня нет про "необходимость в редких случаях"? Ты видела, что когда Резонер истолковал именно так Ниназино - она сказала "черт с вами, есми вы так толкуете - мой ответ - нет, никогда, без никаких лазеек"?
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
А на острове ситуация редчайшая, спасены многие ценой жизни одного - чем это отличается от пыток в случае тикающей бомбы? Тем что убийство хуже намеренного причинения тяжелых повреждений? Но ты же убийство эксплицитно в любых случаях не запрещаешь, а пытки хочешь запретить.
Я вдруг подумала - а если не все убивали, но все ели, это тоже нельзя?
no subject
no subject
no subject
Если у меня нет информации, стану я едоком или едомым, то симпатичнее выглядят равные шансы, хотя я бы на всякий случай поинтересовался критериями. В результате конкуренции должны выживать людоедские общества, где правила логичнее и, возможно, этичнее абсолютной случайности.
Если есть — не знаю. Много дополнительных вопросов, глубокий оффтопик.
no subject
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Что тут еще обсуждать?
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Re: не знаю, кто такой этот []arbat
Так вот, дорогие поклонники Хелемской Этики, этот номер не пройдет.
Запретить
пыткиубийство по закону (потому что аморально!), но применять их по мере необходимости (потому что жить хочется -- в качестве необходимой обороны, например -НЗ) - это очень по-человечески понятная позиция, ей-богу. Но, находясь в этой позе, читать морали другим у нас не получится.Re: не знаю, кто такой этот []arbat
процессуально я могу отослать Вас подальше - я отвечаю за свою формулировку, а если Вам нравится "немножко" другая, то Вы и объясняйтесь за нее.
Но я все-таки отвечу по существу: я не признаю смертной казни и готов нести риски и расходы, связанные с ее отсутствием в моей стране.