Чертовски хочется помучать

[taki_net]

Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.

В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:

1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.

Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.

2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.

3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.

Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.

Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.

(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)

Comments

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я не понял. Так ты как считаешь - пытки недопустимы вообще ни при каких обстоятельствах? Или всё-таки есть обстоятельства, при которых пытки допустимы?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

О, сторонник пыток больных сифилисом.

[taki-net.livejournal.com]

Плиз - судим позицию, а не собеседника.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Я вроде не судил, я просто констатировал позицию, заявленную им открыто у Арбата.

[taki-net.livejournal.com]

Я обсуждаю не этот вопрос, поэтому ты и не понял:-)

Но - если ты уж задал - отвечаю: узаконенные и проводимые от имени государства пытки недопустимы ни в какой обстановке. Если агент правительства применит пытку в интересах государства, он ДОЛЖЕН предстать перед судом, суд должен учесть обстоятельства крайней необходимости (если они имели место) - точно так же, как при любом преступлении.

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Понятно. Спасибо, taki_net!

Скажи, а как ты считаешь, как должно общество поступать с человеком, являющимся носителем брюшного тифа, но не заболевающего? Такие случаи редки, но зафиксированы вне разумных сомнений (ссылка). Человек сам не умирает (и даже не заболевает), но других заражает, они заболевают, часть из них умирает. Природа явления неясна. Что делать? Допустимо ли такого человека посадить в тюрьму разумной комфортности? Не является ли ограничение свободы невиновного человека пыткой?

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Это имеет какое-то отношение к теме? Этот вопрос не урегулирован действующими законами? (не ровно про тиф, но про аналогичные случаи - буйных психов, например)

(frozen comment)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Один из часто выдвигаемых аргументов за полный запрет пыток - есть шанс, что по ошибке пытки будут применены к лицу невиновному. Я хотел показать, что в целом ряде случаев законодательство (и реальная практика) вполне допускает наказание невиновных лиц. Если твой товар плывёт на корабле, на котором обнаружат признаки чумы или одного из других суровых заболеваний, корабль поставят на карантин. Он будет стоять 40 дней, никто не будет иметь право выйти, а ты не будешь иметь возможность получить свой товар. Если за это время твой товар подешевеет - это твои проблемы. Если твой товар носит сезонный характер, и через 40 дней никому не будет нужен - это твои проблемы. Если ты покупал товар на кредитные деньги, и теперь должен продавать всё что есть для возврата кредита банку - это твои проблемы. Твоей вины никакой нет - а наказание есть. Может быть, и похуже, чем waterboarding. Думаю, многие предпочтут подвегнуться этой пытке, но не распродавать имущество. К счастью, я не был в такой ситуации.

Мне непонятно, почему общество относится к практике карантина судов положительно (или во всяком случае терпимо), а к пыткам отрицательно.

Моя позиция: и в случае каратнина, и в случае пытки невиновного общество должно выплатить некопеечную компенсацию. Потому, что неприятности человеку доставляются в интересах всего общества. Поэтому и платить должно всё общество. А не тот, кому не повезло погрузить товар на неправильный корабль или оказаться в обстоятельствах, которые ошибочно дают основания предположить, что он располагает информацией о теракте.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Значицца так. Я не считаю вопрос о легальности пыток дискуссионным и не планирую его тут обсуждать; если ты хочешь, можешь у себя в журнале об этом написать - я готов дать ссылку.

Очень важный пункт.

[old-leon.livejournal.com]

Иначе у нас получится, что одно и то же действие превращается из аморального в моральное и из преступления в добродетель только потому, что совершающий теперь надел форму с погонами и блестящими пуговицами...