![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Чертовски хочется помучать
Очень хорошо, что случилась дискуссия про пытки. Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии, хотя количество правых - утончнных, умных - слово в слово согласных с одиозным Арбатом - разочаровывает. Однако - все-таки не все, лучшие из них - на стороне совести и здравого смысла.
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
В этом споре, как в капле воды - все океаны разборок нашего ЖЖ, потому что логический ход всегда один и тот же:
1. Моя жизнь ценнее жизни моего врага (вообще того, ко мне угрожает). Я имею право ее оборонять путем убийства (и всего остального). Вообще говоря, с точки зрения христианской морали этот тезис неочевиден, поэому норма закона, говорящая это (принцип самообороны) - предельная. Оговорки закона, задающие точные границы (оборона от РЕАЛЬНОЙ НЕОТВРАТИМОЙ угрозы) - это оборона фронтира, за которым уже полный аморализм.
Однако для правой риторики типично стремление расширить применение этого принципа - кк мы увидим, не случайно.
2. Когда нападение уже состоялось - обороняться поздно. Значит, для успешной обороны надо пресекать поползновния лиц, только готовящихся угрожать мне. Выявление ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ убийц меня - это такая же оборона.
3. Но с потенциальными убийцми дело такое - они на то и потенциальные, чтобы доказательств не было. Судить их судом присяжных нельзя по определению. Вы предлагаете нам сразу их убить? Нет? Ах, отказаться от п.1? Выход один - разрешите нам более простой процесс поиска доказательств, пригодный для потенциальных, а не реальных преступников - т.е., исторически, инквизиционный.
Отсюда имеем, что принцип самозащиты якобы позволяет лишать прав непределенный круг людей, пытать их, чтобы получить улики против них (заведомо менее надежные, чем обычно) - после этого мы получаем принцип, весьма отличный от 1: " Подозрение, что мне нечто угрожает, позволяет морально и этично получать от людей способами, мало отчисчающимися от убийства информацию, на основе которой убивать других людей". Практически политичесие соображения ограничат круг пытаемых и убиваемых, скорее всего, людьми определенной расы и национальности (не нашей), но мораль всеобща - мы пришли к принципу, что ЛЮБАЯ (сколь угодно гадательная) угроза лично мне позволяет пытать и убивать любое количество других - это этично, и легитимно требовать этого от государства.
Я не стану возвращаться к обсуждению того, не кроется ли червоточина в самом п.1, но мне ясно, что каждый шаг от него по этой дороге - это путь в ад.
(Кстати, пока в русско-америанском ЖЖ обсуждают пытки в современном интерьере, фоном прошла ккампания реабидитации св. Инквизиции - тоже с участием гран-персон ЖЖ; чертовски хочется уже не пострелять, а пожечь и попытать)
Re: немножко не по теме
См. в постинге: "Очень важно, что граница раздела прошла не по формальной право-левой линии"
Re: немножко не по теме
Re: немножко не по теме
Re: немножко не по теме
Re: немножко не по теме
С этой точки зрения для меня и avva - левый (он, кстати, и сам порой не отрицает), и даже (тихо, шепотом) Элла П.
Это с ее подачи я устроил опрос правым (помните) - по вопросу "а раз счастья по всем пунктам не будет, что вы выберете - монетаризм с пытками или дирижизм без (русский вариант - ФСБ с 13-проц. налогом или демократов с социальными лозунгами)". Элла была чуть ли не единственной, кто сказал - из правительства, контролирующего тело, или только кошелек - я выбираю второе (пример про ФСБ и 13-проц. налог был как раз ее, а на американский лад переделал я).
Мои взгляды на экономику "левее" Ваших (не так сильно, как Вы думаете), но я считаю, что это разногласия по тактике обеспечения свободы и гуманности; т.е. у нас расхождения по поводу ИНСТРУМЕНТОВ защиты одного и того же. А с НИМИ - по самими ценностям.
Re: немножко не по теме
С моей точки зрения, водораздел, скорее, проходит по критерию: "не зарекайся". По кр. мере, в конечном итоге, именно такова моя мотивация. Я - трус. Мне страшно, что пытать будут именно меня. Размышляя об обществе, я думаю о себе в нем "from behind the veil of ignorance" - я не знаю, кем мне придется быть. Именно поэтому, для меня важным является ограничить для каждого человека ненарушаемое личное пространство. Пытки, в любой форме, это пространство нарушают, и я их, в конечном итоге, воспринимаю как личную угрозу себе. Ужасы природные меня тут не то что пугают меньше - но я к ним отношусь несколько фаталистичней: все мы можем помереть от рака, погибнуть в землетрясении или под бомбой, тут дело случая. Но пытки - не явление природы и не случайность, и, в известной реализации, могут быть направлены лично на меня. Поэтому, я воспринимаю готовое пытать общество в качестве направленной персональной угрозы. Точно так же, как среди каннибалов, даже если меня пригласят к столу, я всегда буду опасаться, что пригласили меня в качестве главного блюда. Тем и страшней дикарское общество цивилизованого: в цивилизованом обществе, люди, функционирующие по его правилам, меня не съедят (да, конечно, не все будут действовать по правилам - но от большинства этого можно ожидать). В дикарском обществе я не могу ни в ком быть уверенным - ни даже в себе (на той стороне завесы незнания могу оказаться палачом и я сам).
Но даже если принять одномерность политического пространства, левизна/правизна взглядов, все же, требует рамок, в пределах которых разумные люди могут расходиться во мнениях и принимать эти расхождения. В данном же случае, все же, мне кажется, что речь идет, скорее, о чем-то более фундаментальном. Когда человеку страшно - это не лево/право, это инстинкт самосохранения. Людям свойственно бояться нарушения нормы вокруг них. Я тоже боюсь. Но еще больше я боюсь возможности перерождения нормы, распада нашей "нестрашной" цивилизации. Именно поэтому, в данном случае, эти разговоры для меня выходят за рамки политической дискуссии в терминах лево/право, верх/низ: как можно говорить об уровне налогообложения или о гос. регулировании брака, когда не определены, оказывается, основы?
Re: немножко не по теме
И опаска, что будут меня, или уверенность, что я всегда буду на стороне "больших батальонов" - это другое название того же психологического критерия. Очень точное, кстати, спасибо, что напомнили этот аспект. Слова левый и правый, конечно, устарели, есть либеральные демократы и ее критики с разных направлений. Внутри ЛД можно быть скорее либералом или скорее демократом, конечно. Я скорее демократ, но не настолько, чтобы не понимать тех, кто скорее либерал.
Re: немножко не по теме
Но вообще, конечно вы правы, хотя я бы и переформулировал. Лево/право - не то чтобы устарело, но оно описывает политические взгляды исходя из некой общности координат. Оно описывает отношение к политическим предпочтениям, к тому чего делать и чего не делать. Здесь же мы сейчас говорим о более фундаментальном.
Piercing the veil of ignorance
Кстати, Рейгану удалось в свое время сделать слово welfare ругательным при помощи аналогичного приема: он всячески подчеркивал, что пособия - это для черных (отсюда характерное словечко young buck для получателя пособий).
Разумеется, с объективной точки зрения мнение: "Меня пытать не будут, так как я белый," - заблуждение. Если начнут пытать, то расовые границы слетят легко. "Белый ты, конечно, белый, но ты ведь арабский прихвостень!" Но это именно объективное рассуждение. С субъективной точки зрения сторонники пыток ЗНАЮТ, что разговор не о них.
И этот непроговариваемый расовый подтекст делает их особенно отвратительными.
Re: Piercing the veil of ignorance
Я прекрасно понимаю, что взгляд через veil of ignorance не есть общепринятый. Именно поэтому я и начал с того, что водораздел проходит по "не зарекайся". Я был уверен, что достаточно акцентировал именно субъективность и водораздельность этого мироощущения - наверно был недостаточно четок в выражении мысли.
Вобщем, тут у нас с вами, по-моему полное согласие.
Re: немножко не по теме
Хотя корреляция есть, конечно. Потому что сказать, например: "В свободной стране каждый свободен копить на старость - или не копить. Ты, бабушка, не накопила со своей минимальной зарплаты за уборку туалетов - ну так помирай с голоду, мне какое дело", - это все-таки надо быть не совсем приличным человеком, правда? А что в США, что в России это и есть "правый дискурс"
Re: немножко не по теме
Правда. И уж если на что и тратить налоги, так на поддержку слабых и больных.
Re: немножко не по теме
Ну а "либертарианцы", особенно те, что австрийского толка - это люди с религиозным отношением к догме. Не нужно требовать от христианина, чтобы он усомнился в природе Христа. Главное, чтобы не распинал соседа на пасху.
Re: немножко не по теме
Re: немножко не по теме