Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[(Anonymous)]

Я, наверное, ниасилил всех текстов, написанных на эту тему. Так что, возможно, я повторю уже высказанные соображения. Мне почему-то кажется, что все очень просто, и я не могу понять, с чем связана такая большая дискуссия.

Вот под этим:
``пытки запрещены, как и убийства" -- я безусловно подпишусь.

Теперь так. С точки зрения закона собственно вертухай - невиновен, поскольку выполнял приказ. Естественно, виновен и понесет ответственность в случае если оказался садистом или идиотом с неприкрытой задницей. С точки зрения морали, мне кажется, человеческое общество пришло к консенсусу уже несколько столетий назад. В частности, профессия заплечных дел мастера (убивает/пытает строго по закону) особенным почетом не пользуется. В любом случае, если явление не массовое, стрелочник и его судьба прозрачны и поэтому малоинтересны.

Интересней администрация. Так вот, эти люди, когда их общество нанимало в администрацию обещали обеспечить безопасность, при этом действуя в определенных рамках. Вот именно поэтому разговоры о тикающей бомбе неуместны. От них требовалось сделать так, чтобы бомбу не заложили, а не разводить руками в тот момент, когда она уже тикает. Вопрос, а как же бороться с террористами, если руки связаны и бюджет ограничен - не к блоггерам, а к тем, кто настойчиво обещал избирателям именно в этом преуспеть. Таким образом, применение пыток в эктремальной ситуации - безусловный повод для смены администрации с последующей разборкой, произошло такое в результате мошенничества, глупости, профессиональной непригодности или преступной халатности. Примерно это вроде и происходит в действительности.

паша г

[morgulis.livejournal.com]

если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание.

"Не пытка, а истязание" - в чем, собственно, разница? Что в лоб, как говорится, что по лбу.

Вовсе не обязательно пытать ради информации - можно волю подавлять, терроризировать группу людей ("ты можешь быть следующим"), добиваться покаяния, требовать, чтобы он в нужную веру перешел.

Пятиконечные звезды
выжигали на наших спинах
панские воеводы.
Живьем,
по голову в землю,
закапывали нас банды
Мамонтова.
В паровозных топках
сжигали нас японцы.
рот заливали свинцом и оловом.
отрекитесь! — ревели,
но из
горящих глоток
лишь три слова:
— Да здравствует коммунизм!

с пыткой - это НЕ очень умозрительно

[old-leon.livejournal.com]

Придурошные примеры с тикающей атомной бомбой не потому плохи, что не бывают в жизни, а потому что сводят этическую проблему к арифметической - 10 миллионов больше чем один, значит с этим одним можно делать что угодно!
А это, Вы сами понимаете куда ведет. На эту тему и спорить-то глупо.
--
Вопрос об эффективности пыток тоже лучше вынести за скобки. По двум причинам, какждой из которых было бы достаточно: 1)мы нифига не знаем об этом, 2)цель не оправдывает средства.
--
Допросы подозреваемых происходят все время: в армии, полиции, контрразведке и прочих ведомствах. Их гораздо больше, чем перестрелок. Высокий процент раскрытия и предотвращенния враждебных вооруженных действий - это не потому, что мы такие везучие - это в значительной степени благодаря полученной на допросах информации.
----
Так почему же все-таки восстает "Моральный закон внутри нас" именно против пыток подследственых? Восстает настолько, что хотя толкового объяснения мы себе еще не придумали, но всех сторонников этой практики УЖЕ "взяли в кавычки" и назначили кандидатами в бывшие друзья?

[taki-net.livejournal.com]

К чему все эти слова? Мы обсуждаем практику получения информации о преступлениях путем причинения боли свидетелям - отсюда все примеры и контрпримеры ("он знает шифр атомной бомбы"). Приплетение сюда ИМИТАЦИОННОЙ практики сталинского псевдоправосудия (карго-культ судебного процесса) - меняет тему. Приплетение боли, причиняемой в процессе отбывания наказания - меняет тему. Приплетение неудобств, причиняемых при транспортировке подозреваемого (не в связи с его допросом) - меняет тему. Если Вы хотите сказать, что эти процессы причинения боли тоже необходимо контролировать, а то недобросовестные тюремщики используют как лазейку - это интересная тема, но обсуждаем мы не ее. Напоминаю - мы обсуждаем демократическое общество и его поручение агентам государства добывать информацию путем причинения боли свидетелям. В пределах этой темы я не слышу от Вас некоторое время ничего разумного.

[taki-net.livejournal.com]

и ничего ему за это не будет

Ровно наоборот - ему не будет никакой защиты от государства, и поэтому чистый пример разведки выходит за границы темы. А вот полицейские, маскирующиеся под разведчиков, но действующие на суверенной территории США (Гуантанамо), территории, аналогичной суверенной (военных тюрьмах США в Ираке) или с согласия и в координации с дружественными правительствами - это не разведчики, а палачи.

[taki-net.livejournal.com]

Хватит уже, отдохните немного от этой темы.

ЗЫ - о демографии - помню.

[vaysburd.livejournal.com]

Режим, который такое позволяет должен быть свергнут. Это преступление против человечества.

[uxxu.livejournal.com]

чтобы там мы не говорили, в ситуации "тикающей бомбы" будут пытать или заниматься еще какими-нибудь вещами, которые следователь посчитает эффективными. главное, чтобы он потом не мог спрятаться за инструкцию.

[taki-net.livejournal.com]

Полагаю, что в США (а тема идет из США) нет никаких аналогов УГКС для полиции, и полицейский отвечает по обычному уголовному праву. Все отличие - это что предварительное следствие проводит служба внутренней безопасности, и если ее заключение будет "ОК", то дело в настоящий суд может и не попасть. А может и попасть, если потерпевший будет настаивать. И кстати, Окружной Прокурор никак не связан мнением полиции.

[taki-net.livejournal.com]

Дополнительно ограничивающие, да. В штатах и муниципалитетах - полиция-то в основном муниципальная.

[ella-p.livejournal.com]

Мне во всех этих спорах, да и вообще во всей ситуации, самым загадочным кажется вот какой момент. Почему вообще нужно пользоваться какими-то совершенно средневековыми техниками, вроде кунания допрашиваемого мордой в лоханку, вместо того, чтобы тупо накачать его "сывороткой правды", или что-нибудь еще в этом роде? Современная наука знает достаточно безболезненных способов развязать человеку язык, или определить, когда он лжет. Очень хочется помучить, что ли?

Да, это все равно неправомерный способ добычи доказательств, и он не должен быть принят в суде. Ну, так пусть судья исключит эти данные из материалов дела, когда обвиняемого будут судить - это совершенно рутинная процедура, происходит сплошь и рядом, когда дознаватель лажает или зарывается. Мы же говорим не о способе добычи доказательств против обвиняемого, а о способе получить информацию, спасающую жизни людей. Мне кажется, вполне сбалансированная была бы ситуация: из человека вынули информацию, которая нужна для предотвращения теракта, но за это в суде над ним лично эта информация не сыграет против него, какой бы инкриминирующей она не была. И для допрашивающих была бы хорошая сдержка: да, ты можешь выпотрошить этого гада, но тем самым ты существенно увеличиваешь вероятность, что конкретно этот гад уйдет безнаказанным.

[chasovschik.livejournal.com]

А не боитесь, свергая режим, кого-нибудь обидеть ненароком? Пару-тройку преступлений совершить второпях? Дело-то хлопотное, незаконное.

Re:

[chasovschik.livejournal.com]

Нет, это просто значит, что положительные результаты пыток редко попадают в криминальную хронику, и примеров мало. А когда примеры есть, происходит понятно что. Прямо сейчас ЦРУ объясняет, что да, взяли серьезного человека, раскололи его waterbоarding'ом за тридцать пять секунд, и после этого он выдал кучу полезной информации, которая помогла предотвратить много неприятностей. И что, влияет этот их рассказ на Ваши умозаключения? Нет, не влияет. Вы так и будете считать, что на самом деле никаких КН и НО в этом деле не бывает, а ЦРУ врет в целях самозащиты. Правда ведь?

[taki-net.livejournal.com]

А вот клеветников сюда не звали, Резонер.

Re:

[taki-net.livejournal.com]

Вы, кажется, не поняли, но я не обсуждаю уместность переработки представителей определенных рас на волосяные матрасы и абажуры и другие давно решенные темы; я обсуждаю, откуда, по какому механизму, берутся персонажи, желающие поделать абажуров. Поэтому Ваш коммент - оффтопик.

[rezoner.livejournal.com]

Это Вы мне? Кого же я оклеветал и где? Вы понимаете, что такими словами не бросаются?

[rezoner.livejournal.com]

Вижу, что Вы плохо поняли. Вы высказали мне обвинение, которое порядочные люди чем-то подтверждают. Я требую объяснений, в противном случае сделаю свои выводы. У нас уже вечер, утром надеюсь увидеть ответ.

[vaysburd.livejournal.com]

Есть такая опасность. Постараюсь обойтись без этого.

[taki-net.livejournal.com]

Должен признать, что моя резкая реакция была основана на прочитанном мной постинге
http://rezoner.livejournal.com/356859.html, который в исходном виде я считаю грубо искажающим позицию ninazino, причем помимо неверного изложения позиции оппоненту приписываются низменные основания этой позиции (через фигуры речи "так МОГ БЫ рассуждать человек, не желающий нести ни юридической, ни моральной ответственности" ). Позднее, как я виду, Вы сделали дополнение к тексту, в котором признаете, что ошибочно изложили позицию ninazino, поэтому обвинение в клевете теряет основания, и я вынужден принести Вам извинения за него.

Именно вынужден, так как считаю, что и Вам следовало принести извинения ninazino за искажение позиции, и уж точно ошибка в понимании текста не оправдывает приписывания низменных мотивов - но где признанная ошибва, клевете уж точно нет места.

[gns-ua.livejournal.com]

> невиновен, поскольку выполнял приказ.

чушь

[dreamswimer.livejournal.com]

А зачем оно следователю надо, если его потом гарантировано распнут в прессе и суде?
Следователь строго по инструкции вежливо спросит, предложит закурить и потом посмотрит в окошко как оно грохнет - и спокойно пойдет домой к детям с подпорченным настроением "я сделал все возможное, просто плохой сегодня день".

[taki-net.livejournal.com]

Если мы обсуждаем людей, у которых нет никаких идеалов и никакого чувства солидарности с ближним, то да, я предпочту такому человеку профилактически запретить что-либо, чем разрешить.

[dreamswimer.livejournal.com]

Т.е. подразумевается обязательное самопожертование включая честное имя? В жопу такое государство, которое лучших своих граждан за просто так готово спустить в говно и спасибо не сказать.

[taki-net.livejournal.com]

Т.е. подразумевается обязательное самопожертование

У некоторых профессий - да. Вы не знали?

[taki-net.livejournal.com]

А государство, несомненно, в жопу, тут спора нет.