Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[moon-open.livejournal.com]

Похоже, народ сильно вибрирует на последнюю фразу - "принять все, что заэто полагается".
Очень хочется выйти их такой ситуации (ну или хотя бы в своих фантазиях) ироем, всем в белом.

[fantom-pain.livejournal.com]

Вы вот хорошо сформулировали.
И - "если служащий докажет" - а лучшего механизма для обеспечения этого, чем суд, вроде как пока нет. А суд ведь и оправдать может. Соответственно, тот, кто хочет вывести эту тему из-под суда, сознательно или неосознанно допускает, что данные действия могут быть и не в интересах общества.

[ninazino.livejournal.com]

+1

[ninazino.livejournal.com]

Поскольку я активно участвовала в этих спорах, позволю себе добавить: упоминание этого необязательного аспекта (совершенно, кстати, согласна, что необязательный) было попыткой ответа на фальшивый выбор: тикающая бомба и 10 миллионов погибших (как! Вы согласитесь на 10 миллионов гибелей и даже не попытаетесь их спасти, помочив в сортире плохого парня???) или разрещить пытки госчиновникам на регулярной основе, входящей, так сказать, в job description.

Я честно пыталась объяснить, что, окажись в такой ситуации, я, возможно, и преступлю закон. Но это же не основание ввести пытку в рутину работы спецслужб?

Зря пыталась. Не понимают. Говорят, мы делегируем. Ну-ну...

[ninazino.livejournal.com]

Да, и еще (убегая): почему-то никто из них не вспоминает об этой моральной дилемме, когла речь идет о чиновнике: как же, говорят, у них же дети, их же кормить надо.

А 10 миллионов и тикающая бомба в такой ситуации, конечно, не аргумент -- карьерой рисковать какой же дурак будет? То есть действительно, подсознательно никто из них никакими 10 миллионами не оперирует.

[morgulis.livejournal.com]

Но это же не основание ввести пытку в рутину работы спецслужб?


Почему рассматриваются только самые радикальные решения? - или вовсе запретить или "ввести в рутину", т.е. сделать рядовой практикой? Внемлите: пока, по доступным материалам, известно, что пытали троих - то есть пытали в десятки раз меньше, чем казнили (в США казнят 70-90 человек в год). Никакие органы, занимающиеся внутренними делами (полиция, ФБР) не обращались, насколько известно, с предложениям расширить эту практику. Пытки, таким образом, это такая же экзотическая операция ЦРУ, как выкрадывание людей за границей и тому подобная бондиана. Никакой угрозы массовых, рутинных пыток нет за полной бессмысленностью подобной активности разведки. Да и запрещено ЦРУ осуществлять операции на территории США, чтобы сделать пытки "рутиной", чтобы "разрещить пытки госчиновникам на регулярной основе, входящей, так сказать, в job description", надо массово вывозить "плохих парней" и этих самых госчиновников за рубеж. Думаю, что таких экзотических страхов нужно опасаться меньше, чем тех самых террористов, которые американцев, действительно, насмерть не любят, даже гг. либералов, хотя их, казалось бы, за что?

[yucca.livejournal.com]

Тут, очевидно, основная их идея в том, что сотрудники ЦРУ не являются честными и благородными.

[quichenotte.livejournal.com]

Разумеется. Именно поэтому преступников судят, а не застреливают на месте.

[m-p.livejournal.com]

по-моему, основные претензии к конкретной позиции - "Да, есть - редчайшие - ситуации, когда надо пытать."
поэтому твой заключительный вывод следует читать либо как "пытки изредка нужны, но должны быть запрещены, как и убийства; но в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается." либо как "пытки не нужны и должны быть запрещены, a когда честный и благородный человек нарушиaet закон, ему придется принять все, что за это полагается." А аналогий с убийством так же неверна, как и "тикающая бомба".
первая позиция мало того что одобряет пытки (в редчайших ситуациях, конечно), но она еще и лицемерна.

[morgulis.livejournal.com]

Можно рассмотреть на конкретном примере "редчайшей ситуации"? Похищение человека - очевидное уголовное преступление. (В российском УК, к примеру, ст.126 (http://www.ledforum.ru/uk/17.htm#126)). Можно ли было выкрадывать Эйхмана?

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Спасибо. Понял, в чем коллизия.

[romanet.livejournal.com]

> пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Мне мешает, что в этом случае государство перекладывает ответственность на "честного и благородного человека" в ситуации, когда у самого (государства) есть механизмы оценить степень оправданности пытки в каждом данном и конкретной случае. При этом "честный и благородный человек" вынужден будет пользоваться подручными средствами для пытки (не может же он заранее хранить запрещённое оборудование), чем увеличит и риск для здоровья пытаемого и снизит эффективность пытки.
Логичнее выглядит ситуация когда следователь звонит в прокуратуру и запрашивает разрешение на пытку.

[taki-net.livejournal.com]

Что делать. Провести генсканирование младенцев и проэвтаназить имеющих склонность к преступности (скажем, из трех верхних децилей) тоже эффективно. Может быть.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, дискуссия пытать или не пытать у меня в журнале не предусмотрена - если хотите, ведите ее в своем журнале.

Только давайте додумывать до конца.

[old-leon.livejournal.com]

"...пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается."
Чисто в словесной плоскости - все безупречно. На 100% согласен.
Но чтобы быть честными с собой, надо, во-первых, вспомнить, что в подвалах спецслужб честных и благородных человеков нету (не считая, изредка, подследственных). Как-то находят они себе другие способы заработать пенсию...
А есть профессионалы в мундирах (или без), которые, как все нормальные люди, заботятся о себе. Нельзя - значит нельзя. А все остальное - по инструкции или, как минимум, по письменному приказу сверху. А где его взять, наверху тоже не дураки, кому охота по судам таскаться и доказывать, что ты не людоед? То есть: тикать оно может, или не тикать - максимум он позвонит жене и проверит, не слишком ли она близко к тому месту, где тикает?

Если же подойти принципиально, то государство (чиновник) вообще ни при каких обстоятельствах не должны нарушать закон. Вот честные и благородные граждане имеют такую привилегию - парковаться где нельзя и платить за это штраф. Государство не способно сделать моральный выбор, оно не личность а юридическое лицо - значит и нет у него пути иного, чем закон.

Следовательно,
пассаж о "...нарушить закон и принять все..." не в тему, холостой выстрел. Ничего принимать они не будут, не такие идиоты.
Остается лишь честно взвесить, готовы ли мы платить свою цену за удовольствие жить в стране, где не никого никогда не пытают.

.

[taki-net.livejournal.com]

Полицейский, застреливший преступника, в большинстве стран доказывает "состояние крайней необходимости", причем в большинстве случаев по нормам общего уголовного закона, а не льготных определений "Закона РФ о милиции". И застреливают, однако, а не сидят в участке, глуша водку.

Более того, как подсказал avva, моя формулировка точно повторяет норму израильского права - страны, очень хорошо знающей "цену удовольствий".

[vaysburd.livejournal.com]

ИМХО вы зря спорите. В общем виде этот вопрос нерешабелен в принципе. Невозможно в законе предусмотреть все возможные случаи исключений из него. Это будет уже не закон. Если какое-то деяние запрещено, то оно должно быть запрещено. Оговорки могут быть лишь для типичных случаев, но не для исключительных. Для иключительных же должен быть суд присяжных. Только настоящий, а не подобранный по спецзаказу с Лубянки. И уж они должны решать, виновен ли и заслуживает ли снисхождения (всилу особых обстоятельств).

[morgulis.livejournal.com]

Невозможно в законе предусмотреть все возможные случаи исключений из него. Это будет уже не закон. Если какое-то деяние запрещено, то оно должно быть запрещено.

Не совсем так. Я тут спорил давно на тему "имел ли право Жеглов кошелек подкидывать и имел ли право Шарапов фиктивные документы Горбатому предъявлять". Так вот, в Законе о милиции, кажется (аналогичный, видимо, есть и для разведки) прописано нечто вроде "в порядке ведения оперативной работы служащий милиции имеет право выдавать себя за иное лицо", точной формулировки уже не помню. Но смысл такой: Закон запрещает подлог, УК содержит статью об изготовлении фальшивых документов, выдаче себя за другого, мошенничестве и т.п., но оперативная работа выведена из-под общего закона.

То есть "деяние", например, воровство, запрещено, и укравший что-либо в магазине дипломат, теоретически, убывает на родину и там садится в тюрьму за кражу, а вот разведчик, укравший документы, по высылке своей, получает орден. Закон для всех, но отдельные виды деятельности из-под него как бы выведены.

Поэтому важно, что пытками занимались именно разведчики и именно за границей, то есть, теоретически, будучи на операции по добыче информации, где законы не действуют и воровать не грех, и подлог совершать.

[(Anonymous)]

Я, наверное, ниасилил всех текстов, написанных на эту тему. Так что, возможно, я повторю уже высказанные соображения. Мне почему-то кажется, что все очень просто, и я не могу понять, с чем связана такая большая дискуссия.

Вот под этим:
``пытки запрещены, как и убийства" -- я безусловно подпишусь.

Теперь так. С точки зрения закона собственно вертухай - невиновен, поскольку выполнял приказ. Естественно, виновен и понесет ответственность в случае если оказался садистом или идиотом с неприкрытой задницей. С точки зрения морали, мне кажется, человеческое общество пришло к консенсусу уже несколько столетий назад. В частности, профессия заплечных дел мастера (убивает/пытает строго по закону) особенным почетом не пользуется. В любом случае, если явление не массовое, стрелочник и его судьба прозрачны и поэтому малоинтересны.

Интересней администрация. Так вот, эти люди, когда их общество нанимало в администрацию обещали обеспечить безопасность, при этом действуя в определенных рамках. Вот именно поэтому разговоры о тикающей бомбе неуместны. От них требовалось сделать так, чтобы бомбу не заложили, а не разводить руками в тот момент, когда она уже тикает. Вопрос, а как же бороться с террористами, если руки связаны и бюджет ограничен - не к блоггерам, а к тем, кто настойчиво обещал избирателям именно в этом преуспеть. Таким образом, применение пыток в эктремальной ситуации - безусловный повод для смены администрации с последующей разборкой, произошло такое в результате мошенничества, глупости, профессиональной непригодности или преступной халатности. Примерно это вроде и происходит в действительности.

паша г

[gns-ua.livejournal.com]

> невиновен, поскольку выполнял приказ.

чушь

с пыткой - это НЕ очень умозрительно

[old-leon.livejournal.com]

Придурошные примеры с тикающей атомной бомбой не потому плохи, что не бывают в жизни, а потому что сводят этическую проблему к арифметической - 10 миллионов больше чем один, значит с этим одним можно делать что угодно!
А это, Вы сами понимаете куда ведет. На эту тему и спорить-то глупо.
--
Вопрос об эффективности пыток тоже лучше вынести за скобки. По двум причинам, какждой из которых было бы достаточно: 1)мы нифига не знаем об этом, 2)цель не оправдывает средства.
--
Допросы подозреваемых происходят все время: в армии, полиции, контрразведке и прочих ведомствах. Их гораздо больше, чем перестрелок. Высокий процент раскрытия и предотвращенния враждебных вооруженных действий - это не потому, что мы такие везучие - это в значительной степени благодаря полученной на допросах информации.
----
Так почему же все-таки восстает "Моральный закон внутри нас" именно против пыток подследственых? Восстает настолько, что хотя толкового объяснения мы себе еще не придумали, но всех сторонников этой практики УЖЕ "взяли в кавычки" и назначили кандидатами в бывшие друзья?

[uxxu.livejournal.com]

чтобы там мы не говорили, в ситуации "тикающей бомбы" будут пытать или заниматься еще какими-нибудь вещами, которые следователь посчитает эффективными. главное, чтобы он потом не мог спрятаться за инструкцию.

[dreamswimer.livejournal.com]

А зачем оно следователю надо, если его потом гарантировано распнут в прессе и суде?
Следователь строго по инструкции вежливо спросит, предложит закурить и потом посмотрит в окошко как оно грохнет - и спокойно пойдет домой к детям с подпорченным настроением "я сделал все возможное, просто плохой сегодня день".

[taki-net.livejournal.com]

Полагаю, что в США (а тема идет из США) нет никаких аналогов УГКС для полиции, и полицейский отвечает по обычному уголовному праву. Все отличие - это что предварительное следствие проводит служба внутренней безопасности, и если ее заключение будет "ОК", то дело в настоящий суд может и не попасть. А может и попасть, если потерпевший будет настаивать. И кстати, Окружной Прокурор никак не связан мнением полиции.

[ella-p.livejournal.com]

Мне во всех этих спорах, да и вообще во всей ситуации, самым загадочным кажется вот какой момент. Почему вообще нужно пользоваться какими-то совершенно средневековыми техниками, вроде кунания допрашиваемого мордой в лоханку, вместо того, чтобы тупо накачать его "сывороткой правды", или что-нибудь еще в этом роде? Современная наука знает достаточно безболезненных способов развязать человеку язык, или определить, когда он лжет. Очень хочется помучить, что ли?

Да, это все равно неправомерный способ добычи доказательств, и он не должен быть принят в суде. Ну, так пусть судья исключит эти данные из материалов дела, когда обвиняемого будут судить - это совершенно рутинная процедура, происходит сплошь и рядом, когда дознаватель лажает или зарывается. Мы же говорим не о способе добычи доказательств против обвиняемого, а о способе получить информацию, спасающую жизни людей. Мне кажется, вполне сбалансированная была бы ситуация: из человека вынули информацию, которая нужна для предотвращения теракта, но за это в суде над ним лично эта информация не сыграет против него, какой бы инкриминирующей она не была. И для допрашивающих была бы хорошая сдержка: да, ты можешь выпотрошить этого гада, но тем самым ты существенно увеличиваешь вероятность, что конкретно этот гад уйдет безнаказанным.

[ktotam.livejournal.com]

потому, что такой "сыворотки правды" не существует? вот вы откуда про неё знаете, из детективов?
информацию, полученную насильственным образом, в суде и сейчас использовать нельзя

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Прошу прощения, может быть, про это уже где-то сказано. А что (с точки зрения противников) есть пытка? Вот в Питере Лену Ермакову, мать пятерых детей, беременную на 7-ом месяце шестым, арестовали и не отпускают под подписку о невыезде (ссылка). Не мне судить, допускала ли она врачебные ошибки. Спрашивается, с левой точки зрения, не является ли это пыткой по отношению к Лене? По отношению к Лёше (муж)? По отношению к детям? Она, конечно, тоже совершила по российским понятиям ошибку (ещё до перевода дела в Петроградском суде пред­лагали признать виновной и условные сроки), но всё же: её держат сейчас за решёткой совершенно законно. Спрашивается, считается ли подобное пыткой?

[taki-net.livejournal.com]

В России любое общение гражданина с государством, тем более с органами "правопорядка", является пыткой. В моем постинге речь шла о дискуссиях, вызванных попытками Обамы отменить пытки в США, и протестах против этого республиканцев.

[redbut.livejournal.com]

Несколько лет назад четверо NYC полицейских расстреляли Амаду Диало; суд их оправдал.
Какую "реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей" они предотвратили?
http://en.wikipedia.org/wiki/Amadou_Diallo

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень понял, к чему Вы - вы считаете, что если этим людям дать ОФИЦИАЛЬНО право расстреливать кого захотят и пытать кого заподозрили - станет лучше?