Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Я склоняюсь к выводу, что разговор с Вами непродуктивен абсолютно.

Интересно, как, с вашей точки зрения, выглядит "продуктивный разговор"? - "Я с вами совершенно согласен, ваша милость"?

Позвольте обратить ваше просвещенное внимание на то, что Вы в своем последнем сообщении дали некоторое определение, или часть определения, пытки - "Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка". Это замечательное определение, ей-богу. Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали. А американцы, которые не дают матерому террорюге спать - они, конечно, чисто средневековая инквизиция, никак не меньше. Блестяще.

Естественно, что я, с присущей мне непродуктивностью, немедленно привел официальное определение, в порядке, так сказать, доказательства на уровне "движенья нет, сказал мудрец брадатый - другой смолчал и стал пред ним ходить". И это оказалось "непродуктивным". Продуктивна, стало быть, ваша фантазия.

Ну ладно, непродуктивно так непродуктивно, давайте на этом основании и закончим.

P.S. О демографии будет сообщение? Я уж извелся весь.

[ninazino.livejournal.com]

Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали.
Самооговор -- тоже информация, которую подшивали к делу для докладов по начальству. Но и без этого таки-нет прав: если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание. Вопрос о легитимизации садистких истязаний люди, достигшие уровня членораздельной речи, вообще не обсуждают.

[morgulis.livejournal.com]

если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание.

"Не пытка, а истязание" - в чем, собственно, разница? Что в лоб, как говорится, что по лбу.

Вовсе не обязательно пытать ради информации - можно волю подавлять, терроризировать группу людей ("ты можешь быть следующим"), добиваться покаяния, требовать, чтобы он в нужную веру перешел.

Пятиконечные звезды
выжигали на наших спинах
панские воеводы.
Живьем,
по голову в землю,
закапывали нас банды
Мамонтова.
В паровозных топках
сжигали нас японцы.
рот заливали свинцом и оловом.
отрекитесь! — ревели,
но из
горящих глоток
лишь три слова:
— Да здравствует коммунизм!

[taki-net.livejournal.com]

Хватит уже, отдохните немного от этой темы.

ЗЫ - о демографии - помню.

[taki-net.livejournal.com]

К чему все эти слова? Мы обсуждаем практику получения информации о преступлениях путем причинения боли свидетелям - отсюда все примеры и контрпримеры ("он знает шифр атомной бомбы"). Приплетение сюда ИМИТАЦИОННОЙ практики сталинского псевдоправосудия (карго-культ судебного процесса) - меняет тему. Приплетение боли, причиняемой в процессе отбывания наказания - меняет тему. Приплетение неудобств, причиняемых при транспортировке подозреваемого (не в связи с его допросом) - меняет тему. Если Вы хотите сказать, что эти процессы причинения боли тоже необходимо контролировать, а то недобросовестные тюремщики используют как лазейку - это интересная тема, но обсуждаем мы не ее. Напоминаю - мы обсуждаем демократическое общество и его поручение агентам государства добывать информацию путем причинения боли свидетелям. В пределах этой темы я не слышу от Вас некоторое время ничего разумного.