![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мне тоже показалось, что болезнь прогрессирует.
Ну, без образования (которое платное) и оборотного капитала это похоже на предложение побеседовать у Жванецкого: "Вы пешком, я в Мерседесе. Поговорим, если догоните".
Господа! Будем употреблять слова в их обычных смыслах.
Даже очень поверхностное наблюдение за![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
stilo показывает, что и от либерализма (в любом смысле) и от либертарианства (в любом смысле) ее взгляды очень и очень далеки. Ее самоклассификация (если она есть) малорелевантна здесь.
Даже очень поверхностное наблюдение за
stilo показывает, что и от либерализма (в любом смысле) и от либертарианства (в любом смысле) ее взгляды очень и очень далеки. Ее самоклассификация (если она есть) малорелевантна здесь.Скажите, а Вы лавку сами открывать пробовали? Или там заработать оборотный капитал при зарплате мойщика унитазов? Или это Вам Сумароков-Эльстон всё про домкрат объяснил?
Хе. Сделайте мне любезность - ну, как одессит одесситу и евреец еврейцу. Оцените, пожалуйста, собственную net worth, затем подойдите к зеркалу и спросите, не заработали ли Вы это, случаем, играя в КВН или "Что-где-когда" или, спаси и сохрани, в Ришельевском лицее. Результат сообщать не обязательно.
Не единственная, но весьма важная. Либертарианцы, похоже, единственные, кто сознают: любая другая свобода будет фикцией без свободы покупать и продавать, т.е. участвовать в экономике.
Что толку рабу со всех остальных свобод, если никто у него ничего не купит и ничего ему не продаст, а еду можно получить только в бараке у хозяина.
Кроме того, либертарианцы очень хорошо понимают: все откуда-то берется.
Что толку рабу со всех остальных свобод, если никто у него ничего не купит и ничего ему не продаст, а еду можно получить только в бараке у хозяина.
Кроме того, либертарианцы очень хорошо понимают: все откуда-то берется.
Мой net worth получился в основном благодаря бесплатному образованию в Одесском Государственном университете. За что ему, университету, большое спасибо.
А у девочки-мексиканки, которая моет мне туалет, такой возможности: получить качественное бесплатное образование, -- не было. Делать из этого вывод, что она сама виновата в том, что всю жизнь моет унитазы, может только либертарианец.
А у девочки-мексиканки, которая моет мне туалет, такой возможности: получить качественное бесплатное образование, -- не было. Делать из этого вывод, что она сама виновата в том, что всю жизнь моет унитазы, может только либертарианец.
Ваше образование в ОГУ не было бесплатным(качество тоже под вопросом, но это другая тема, в конце концов, никто не отменял самообразования): его оплатили в виде косвенных налогов Ваши мама с папой. За это они жили в тех условиях, в которых они жили. При этом, весьма вероятно, роль девочки-мексиканки выполняла Ваша мама.
И что Вы мне хотите рассказать, дорогой? Что СССР был хреновым местом для жизни, а за бесплатное образование всегда кто-то платит? Так это я и без Вас знаю.
Мой тезис в другом. В том, что в современном капитализме (и тем более в утопии либертарианцев) классовые привилегии являются в значительной степени наследственным. Сумели папа, мама или там своеобразное советское государство дать ребенку образование -- будет он в middle или upper классе. Не сумели -- извини, друг, вот швабра, а вот унитаз.
Современное капиталистическое государство этим обеспокоено, потому что отсутствие вертикальной мобильности пахнет революцией. Отсюда всякие штучки типа грантов, специальных (обсепеченных налогоплательщиками) займов и т.д. Либертарианцы против этого борются, так как считают "естественный порядок" идеальным. Что доказывает общий идиотизм этой идеологии.
Мой тезис в другом. В том, что в современном капитализме (и тем более в утопии либертарианцев) классовые привилегии являются в значительной степени наследственным. Сумели папа, мама или там своеобразное советское государство дать ребенку образование -- будет он в middle или upper классе. Не сумели -- извини, друг, вот швабра, а вот унитаз.
Современное капиталистическое государство этим обеспокоено, потому что отсутствие вертикальной мобильности пахнет революцией. Отсюда всякие штучки типа грантов, специальных (обсепеченных налогоплательщиками) займов и т.д. Либертарианцы против этого борются, так как считают "естественный порядок" идеальным. Что доказывает общий идиотизм этой идеологии.
И что Вы мне хотите рассказать, дорогой? Что СССР был хреновым местом для жизни, а за бесплатное образование всегда кто-то платит? Так это я и без Вас знаю.
Мой тезис в другом. В том, что в современном капитализме (и тем более в утопии либертарианцев) классовые привилегии являются в значительной степени наследственным. Сумели папа, мама или там своеобразное советское государство дать ребенку образование -- будет он в middle или upper классе. Не сумели -- извини, друг, вот швабра, а вот унитаз.
Современное капиталистическое государство этим обеспокоено, потому что отсутствие вертикальной мобильности пахнет революцией. Отсюда всякие штучки типа грантов, специальных (обсепеченных налогоплательщиками) займов и т.д. Либертарианцы против этого борются, так как считают "естественный порядок" идеальным. Что доказывает общий идиотизм этой идеологии.
Мой тезис в другом. В том, что в современном капитализме (и тем более в утопии либертарианцев) классовые привилегии являются в значительной степени наследственным. Сумели папа, мама или там своеобразное советское государство дать ребенку образование -- будет он в middle или upper классе. Не сумели -- извини, друг, вот швабра, а вот унитаз.
Современное капиталистическое государство этим обеспокоено, потому что отсутствие вертикальной мобильности пахнет революцией. Отсюда всякие штучки типа грантов, специальных (обсепеченных налогоплательщиками) займов и т.д. Либертарианцы против этого борются, так как считают "естественный порядок" идеальным. Что доказывает общий идиотизм этой идеологии.
...Поздравляю Вас, гражданин, соврамши(с)...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
oralonatopor.livejournal.com
2005-11-08 07:34 pm (UTC)(link)
Ай-яй-яй..Стыдно, батенька, неправду говорить.
Я сначала подумал, что Вы информацией не владеете. А Вы, оказывается, тутошний, американский. Зачем людей в заблуждение вводить? Вот та мексиканочка, что сортир Ваш моет, деньги за переход американо-мексиканской границы платила. От агентов пограничной стражи пряталась. Мыкалась по углам дабы АйДи получить и на работу устроиться. И нет для неё ничего страшнее чем на родину быть депортированной.
А если она в Штатах легально, английский знает да и ещё образование получила, то возможностей устроиться на работу у неё изрядно. Начиная от любого бизнеса и кончая федеральным правительством. Там нехватка испаноговорящих. Нету процента соответствующего. А уж выучиться в Америке представителю цветного меньшинства вполне реально. Только ЭсЭйТи прилично сдай. На уровне среднего белого большинства. С большой степенью вероятности дадут стипендию и оплатят общагу. И на работу возьмут. Особенно в федеральные службы или в компании, которые контракты с федералами имеют. При прочих равных им предпочтение будет. Вы уж Америку под свою систему взглядов не подгоняйте. Неудобно как-то.
С уважением
Я сначала подумал, что Вы информацией не владеете. А Вы, оказывается, тутошний, американский. Зачем людей в заблуждение вводить? Вот та мексиканочка, что сортир Ваш моет, деньги за переход американо-мексиканской границы платила. От агентов пограничной стражи пряталась. Мыкалась по углам дабы АйДи получить и на работу устроиться. И нет для неё ничего страшнее чем на родину быть депортированной.
А если она в Штатах легально, английский знает да и ещё образование получила, то возможностей устроиться на работу у неё изрядно. Начиная от любого бизнеса и кончая федеральным правительством. Там нехватка испаноговорящих. Нету процента соответствующего. А уж выучиться в Америке представителю цветного меньшинства вполне реально. Только ЭсЭйТи прилично сдай. На уровне среднего белого большинства. С большой степенью вероятности дадут стипендию и оплатят общагу. И на работу возьмут. Особенно в федеральные службы или в компании, которые контракты с федералами имеют. При прочих равных им предпочтение будет. Вы уж Америку под свою систему взглядов не подгоняйте. Неудобно как-то.
С уважением
Re: ...Поздравляю Вас, гражданин, соврамши(с)...
scholar-vit.livejournal.com
2005-11-08 07:41 pm (UTC)(link)
Во-первых, та девочка, которая моет унитаз на МОЕЙ работе, скорее всего, легально в этой стране. Нелегалов мыть унитазы в фирме, работающей в том числе и на вояк, никто не возьмёт.
Во-вторых, видите ли, среди моих студентов и колллег есть ребята из нижних классов. Да, они пробились. Я интересовался, как это у них получилось -- с их школами, с их жизнью. Удача плюс героизм.
В-третьих, я ПОДЧЕРКНУЛ, что это государство делает усилия для работы социального лифта.
Во-вторых, видите ли, среди моих студентов и колллег есть ребята из нижних классов. Да, они пробились. Я интересовался, как это у них получилось -- с их школами, с их жизнью. Удача плюс героизм.
В-третьих, я ПОДЧЕРКНУЛ, что это государство делает усилия для работы социального лифта.
Либертарианцы (как понятно из названия) - за свободу. В том числе и за свободу миграции - езжай куда хочешь, никаких границ, паспортов и прочей хрени. Но и халявы тоже никакой. Просто потому что вся халява - у кого-то насильно отобрана. Понятно, что насилие со свободой несовместимы.
Ну и, конечно, никто не обязан ни с кем иметь дело. Потому что все законы против дискриминации - тоже самое насилие над свободой личности. Так что недостаточно того, что "рабочая сила" хочет мигрировать - нужно ещё чтобы её кто-то хотел нанять, сдавать той самой "рабочей силе" дома, и проч.
Простая и понятная позиция. Всем, кроме любителей халявы, конечно.
Ну и, конечно, никто не обязан ни с кем иметь дело. Потому что все законы против дискриминации - тоже самое насилие над свободой личности. Так что недостаточно того, что "рабочая сила" хочет мигрировать - нужно ещё чтобы её кто-то хотел нанять, сдавать той самой "рабочей силе" дома, и проч.
Простая и понятная позиция. Всем, кроме любителей халявы, конечно.
Re: ...Поздравляю Вас, гражданин, соврамши(с)...
oralonatopor.livejournal.com
2005-11-08 08:28 pm (UTC)(link)
<Во-первых, та девочка, которая моет унитаз на МОЕЙ работе, скорее всего, легально в этой стране. Нелегалов мыть унитазы в фирме, работающей в том числе и на вояк, никто не возьмёт.>
Если Вы работаете в частной фирме, то там своих уборщиков, как правило, не держат.
Нанимают контрактора. И никто не интересуется конкретными работягами. Помните последний скандал с КейМарт? 80% работников из конторы, предоставляющей уборку помещений были нелегалами. У нас (я работаю в фирме делающей софт для федерального правительства) та же история.
<Во-вторых, видите ли, среди моих студентов и колллег есть ребята из нижних классов. Да, они пробились. Я интересовался, как это у них получилось -- с их школами, с их жизнью. Удача плюс героизм.>
Два дня назад беседовал с чернокожим коллегой. Он родом из Вашингтона ДиСи, семья неполная, естественно бедная, однако спокойно выучился и о своём героизме и особой удаче не распростронялся. Завтра уточню чего это ему стоило.
С уважением
Если Вы работаете в частной фирме, то там своих уборщиков, как правило, не держат.
Нанимают контрактора. И никто не интересуется конкретными работягами. Помните последний скандал с КейМарт? 80% работников из конторы, предоставляющей уборку помещений были нелегалами. У нас (я работаю в фирме делающей софт для федерального правительства) та же история.
<Во-вторых, видите ли, среди моих студентов и колллег есть ребята из нижних классов. Да, они пробились. Я интересовался, как это у них получилось -- с их школами, с их жизнью. Удача плюс героизм.>
Два дня назад беседовал с чернокожим коллегой. Он родом из Вашингтона ДиСи, семья неполная, естественно бедная, однако спокойно выучился и о своём героизме и особой удаче не распростронялся. Завтра уточню чего это ему стоило.
С уважением
Завозить? И куда теперь рабочую сила завозят?
oralonatopor.livejournal.com
2005-11-08 08:50 pm (UTC)(link)
Насколько мне известно, наибольшую проблему составляют нелегальные иммигранты. Которых никуда не завозят. Они сами. Завозятся. А завозили в Германию. Турок. Лет так с пятьдесят назад. И в Канаду. Специалистов. С дипломом, определённого возраста, с детьми и нужными стране специальностями. Но может я что-то пропустил? Так Вы меня, пожалуйста просветите. Заранее спасибо.
С уважением
С уважением
Вас кто-то обмамул - в либертарианской политической философии отношениям найма не придается столь принципиального значения.
Я так Вас понял, что в советском обществе достаток наследственным не был, и всякая кухарка могла управлять государством читать лекции в университете, сословия же закрепились исключительно благодаря деятельности либертарианцев. Но ведь именно всякие штучки типа грантов и социальных займов оставляют большинство обитателей гетто там, где они находятся, распределяя значительную помощь единицам и лишая каких бы ни было стимулов к продвижению своим трудом всех остальных. А это не либертарианци придумали.
но что либертарианцы плохо понимают, так это то, что из простой системы правил не следует, что и результат будет простой, понятный и, главное, сводимый к этим правилам. я не большой поклонник New Kind of Science, но из этого монументального труда видно одно (впрочем, и до этого известное) - из очень простых порождающих правил могут получаться стохастические, непредсказуемые системы. это - главная проблема либертарианства. стремление к простоте и универсальности правил чисто из эстетических соображений (этические я серьезно обсуждать не готов - слишком быстро сторонники либертарианства всю эту свободу сводят к #$ле телеграфным столбом в подворотне) многих привлекает. вы здесь не найдете противников свободы, просто люди хотят жить по-людски, в некриминализованном обществе, с вертикальной мобильностью (не надо думать, что это к вам не относится - всякое бывает) и трезво понимают, что на базе добровольных взносов это неосуществимо. это известно из опыта.
с другой стороны, непринуждение - это еще не есть свобода. вот родились бы вы в негритянской семье в "проджекте" - никто не отбирает у вас долю доходов (их или вообще нет, или так мало, что вам налоги "приплачивают"), но попробуйте ка, поступите в гарвард.
с другой стороны, непринуждение - это еще не есть свобода. вот родились бы вы в негритянской семье в "проджекте" - никто не отбирает у вас долю доходов (их или вообще нет, или так мало, что вам налоги "приплачивают"), но попробуйте ка, поступите в гарвард.
Вы неправы, либертарианцы ЗА ЗАКОНЫ ПРОТИВ МИГРАЦИИ, за визы, паспорта, аресты и депортации. Читать тут: http://www.sapov.ru/journal/2002-01/hoppe_immi.htm
Этот автор высказывает точку зрения, с которой согласны большинство русских либертарианцев (bbb, vvagr, conceptualist, kuznetsov...)
Этот автор высказывает точку зрения, с которой согласны большинство русских либертарианцев (bbb, vvagr, conceptualist, kuznetsov...)
Только эта позиция не имеет никакого отношения к либертарианству, а так - да. См. мой ответ на коммент, на который Вы отвечали.
По-моему Вы просто читать не умеете. Хоппе - известный анархо-капиталист, и отрицает нужность и полезность государства ВООБЩЕ (см. его "Democracy, the God That Failed"). И уж тем более, нужность государственных законов и границ. Так за какие именно он ЗАКОНЫ ПРОТИВ МИГРАЦИИ, а?
Смысл статьи не в том, чтобы иметь ЗАКОНЫ против иммиграции, а в том, что соблюдение права на собственность и отсутствие насильной интеграции неизбежно приведут к ограничению иммиграции. Не путайте policy и law - одно есть просто пожелание, другое - отличает честных людей от преступников.
То, что он написал почти слово в слово совпадает с тем, что я сказал (цитата из Вашей же ссылки):
Для того, чтобы быть свободной в том же смысле, что и торговля, иммиграция должна быть иммиграцией по приглашению принимающей стороны.
Это именно то, что я написал - "принимающие" работодатели, владельцы жилья, дорог, магазинов, охранных агенства и проч. должны желать иметь дело с мигрантом. Не хотят - никто их не может заставить. Сравните с современным состоянием дел, когда антидискриминационные законы заставляют всех владельцев бизнесов иметь дело со всеми иммигрантами официально одобренными государством, и когда граждане страны вынуждены финансировать иммиграцию тех, кого государство считает нужным привезти.
Кстати, перевод там так себе (в основном из-за терминологической путанницы). См. лучше оригинал на http://www.mises.org/journals/jls/13_2/13_2_8.pdf
Смысл статьи не в том, чтобы иметь ЗАКОНЫ против иммиграции, а в том, что соблюдение права на собственность и отсутствие насильной интеграции неизбежно приведут к ограничению иммиграции. Не путайте policy и law - одно есть просто пожелание, другое - отличает честных людей от преступников.
То, что он написал почти слово в слово совпадает с тем, что я сказал (цитата из Вашей же ссылки):
Для того, чтобы быть свободной в том же смысле, что и торговля, иммиграция должна быть иммиграцией по приглашению принимающей стороны.
Это именно то, что я написал - "принимающие" работодатели, владельцы жилья, дорог, магазинов, охранных агенства и проч. должны желать иметь дело с мигрантом. Не хотят - никто их не может заставить. Сравните с современным состоянием дел, когда антидискриминационные законы заставляют всех владельцев бизнесов иметь дело со всеми иммигрантами официально одобренными государством, и когда граждане страны вынуждены финансировать иммиграцию тех, кого государство считает нужным привезти.
Кстати, перевод там так себе (в основном из-за терминологической путанницы). См. лучше оригинал на http://www.mises.org/journals/jls/13_2/13_2_8.pdf
Не, просто у человека серьёзные проблемы с пониманием смысла прочитанных текстов. В школе двоешником был, наверно.
Конечно, нет! Я просто оспариваю противоположное убеждение - что либертарианцы ЗА свободу миграции.
Page 3 of 5