![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: ...Поздравляю Вас, гражданин, соврамши(с)...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
taki-net.livejournal.com
2005-11-09 12:15 pm (UTC)(link)
Re: ...Поздравляю Вас, гражданин, соврамши(с)...
taki-net.livejournal.com
2005-11-09 12:16 pm (UTC)(link)
Да ну. Я эту формулу "это такой же марксизм, только наоборот" привык слышать от невежественных тупиц, а тут вроде бы не тот случай. Досадно это.
Несомненно, эти слова - громадное упрощение, но невозможно отрицать, что Л. представляет собой крайне режкий сейчас пример идеологического учения. Не в укор говоря.
ЗЫ Я всех попросил в этом треде не обсуждать более Л. (кроме быть может иммиграционных аспектов).
ЗЫ Я всех попросил в этом треде не обсуждать более Л. (кроме быть может иммиграционных аспектов).
Как Вы начали - так я Вам и ответил. Чем Вы недовольны?
(Предпочитает жить среди зверей - они, по крайней мере, не несут откровенной чуши).
(Предпочитает жить среди зверей - они, по крайней мере, не несут откровенной чуши).
Ну так как, Хоппе не читали - признаем?
Батенька, я его не только читал, я с ним переписываюсь. И с Левом Роквеллом и со Стефаном Кинселлой. Меня довольно часто можно видеть в англоязычных экономических блогах.
Прекрасно! Я очень рад!
То есть Вам ничего не мешает ответить - рекомендует ли Хоппе описанные мной карательно- ограничительные меры или это переводчик![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kuznetsov все придумал?
То есть Вам ничего не мешает ответить - рекомендует ли Хоппе описанные мной карательно- ограничительные меры или это переводчик
kuznetsov все придумал?Вы делаете ни на чём не обоснованный вывод, что Хоппе, описывая защитные меры, которые государство вынужденно принимать - хоть как-то призывает к законотворчеству и к новому принуждению.
С негативными мерами всё понятно - отменить халяву, и всё. Одно это практически сведёт поток нежелательных мигрантов на нет. Если человек сам за всё платит и способен себя вести так, что окружающие хотят иметь с ними дела - то, понятно, он никому не мешает.
Что касается его "позитивного" предложения - приглашающая сторона возлагает на себя ответственность за привезённого - то это, фактически, обозначает, что она выполняет функции его страхового агенства, гарантируя окружающим, что если он будет себя плохо вести, то их ущерб будет покрыт (самому бедному иммигранту, понятно, покрывать ущерб будет не из чего). Никакого нового ЗАКОНА для этого не требуется, только применение всё того же принципа, что люди отвечают за свои действия путём компенсации ущерба (см. Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty").
Т.н. "виза" - это не виза от государства, а разрешение СОБСТВЕННИКА земли или недвижимости на территории которых будет находиться гость. Собственно, такое разрешение требуется любым стандартным контрактом на съём квартиры.
Кстати в оригинале это слово в тексте отсутствует. Опять же "народное правительство" обозначает в оригинальной терминологии Хоппе правительство, занятое только исключительно охраной прав собственности (и в порядке той охраны - проверкой: звал ли кто-нибудь, но никак не решением кого пущать, а кого - нет). Примерно как привратник, который смотрит есть ли человек в списке гостей - но никакого слова в том, кто есть в том списке, не имеет. По сравнению с существующими законами - это послабление, а не ужесточение. Читайте оригинал, а не плохой перевод.
Так что, извините, Вы сказали чушь - либертарианец принципиально не может выступать за ещё больше "держать и не пущать" от государства. Хоппе не исключение, просто Вы видите в тексте только то, что хотите видеть - потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда, прежде чем высказывать благоглупости о либертарианстве.
С негативными мерами всё понятно - отменить халяву, и всё. Одно это практически сведёт поток нежелательных мигрантов на нет. Если человек сам за всё платит и способен себя вести так, что окружающие хотят иметь с ними дела - то, понятно, он никому не мешает.
Что касается его "позитивного" предложения - приглашающая сторона возлагает на себя ответственность за привезённого - то это, фактически, обозначает, что она выполняет функции его страхового агенства, гарантируя окружающим, что если он будет себя плохо вести, то их ущерб будет покрыт (самому бедному иммигранту, понятно, покрывать ущерб будет не из чего). Никакого нового ЗАКОНА для этого не требуется, только применение всё того же принципа, что люди отвечают за свои действия путём компенсации ущерба (см. Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty").
Т.н. "виза" - это не виза от государства, а разрешение СОБСТВЕННИКА земли или недвижимости на территории которых будет находиться гость. Собственно, такое разрешение требуется любым стандартным контрактом на съём квартиры.
Кстати в оригинале это слово в тексте отсутствует. Опять же "народное правительство" обозначает в оригинальной терминологии Хоппе правительство, занятое только исключительно охраной прав собственности (и в порядке той охраны - проверкой: звал ли кто-нибудь, но никак не решением кого пущать, а кого - нет). Примерно как привратник, который смотрит есть ли человек в списке гостей - но никакого слова в том, кто есть в том списке, не имеет. По сравнению с существующими законами - это послабление, а не ужесточение. Читайте оригинал, а не плохой перевод.
Так что, извините, Вы сказали чушь - либертарианец принципиально не может выступать за ещё больше "держать и не пущать" от государства. Хоппе не исключение, просто Вы видите в тексте только то, что хотите видеть - потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда, прежде чем высказывать благоглупости о либертарианстве.
Переводчик, конечно, не фонтан (сравните с оригинальным текстом - он куда как внятнее), но Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь делать выводы из утверждений взятых без контекста. Контекст же у этого очень простой - государство или вообще не нужно (в анархо-капиталистической модели), или должно заниматься только охраной собственности и свободы своих граждан (в минархистской модели). Никакого контроля иммиграции государством быть не должно, просто потому что в любой либертарианской модели это не входит в функции государства.
Очень советую прочитать сначала базовые тексты, в которых это подробно объяснено. А то получается спор о разнице интегралов Лебега и Римана с человеком, который еще не изучил арифметики.
Очень советую прочитать сначала базовые тексты, в которых это подробно объяснено. А то получается спор о разнице интегралов Лебега и Римана с человеком, который еще не изучил арифметики.
Дело в том, что выражение "либертарианский зверинец" не осаживает хамов, а раззадоривает их и, что хуже, подогревает и остальных читателей. Неудачное выражение.
Итак, резюмирую:
1. Хоппе призывает, чтобы государство охраняло границу и проверяло у всех входящих "приглашения", содержащие юридически корректное поручительство приглашающего всем имуществом за поведение въезжающего. Это - ужесточение существующего визового режима по сравнению с существующим порядком. Даже если не называть это "визой"
2. Хоппе призывает, чтобы государство осуществляло задержание и выдворение иммигрантов, в отношении которых такое поручительство истекло или аннулировано выдавшим лицом - что примерно соотвествует современной жесткой практике визового режима.
Разумеется, идеологическая база совершенно другая - не "защита интересов общества", а "защита частной собственности". Но назвать можно как угодно - практические меры от этого не меняются.
Так что, извините, Вы сказали чушь - спокойнее, я понимаю, Вас поймали на передергивании, нервишки шалят. Ведите себя пристойно, не хамите, сударь.
потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда - а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
1. Хоппе призывает, чтобы государство охраняло границу и проверяло у всех входящих "приглашения", содержащие юридически корректное поручительство приглашающего всем имуществом за поведение въезжающего. Это - ужесточение существующего визового режима по сравнению с существующим порядком. Даже если не называть это "визой"
2. Хоппе призывает, чтобы государство осуществляло задержание и выдворение иммигрантов, в отношении которых такое поручительство истекло или аннулировано выдавшим лицом - что примерно соотвествует современной жесткой практике визового режима.
Разумеется, идеологическая база совершенно другая - не "защита интересов общества", а "защита частной собственности". Но назвать можно как угодно - практические меры от этого не меняются.
Так что, извините, Вы сказали чушь - спокойнее, я понимаю, Вас поймали на передергивании, нервишки шалят. Ведите себя пристойно, не хамите, сударь.
потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда - а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Если я обнаруживаю, что пограничник страны Банании не впускает меня, поскольку у меня "приглашение с полной гарантией" отсутьствует или выписано не по форме, мне глубоко наплевать, что это совсем не виза, а "приглашение". Мне важно, насколько легко его получить. Мне глубоко плевать на "контекст" - меня интересует результат, а не то, как Вы потом будете его оправдывать на идеологическом жаргоне.
А кого, собственно, интересуют чувства люмпена, которого не пустили потому что его никто не хочет видеть?
Нормальному человеку, у которого есть друзья и которого хотят нанять на работу и которому хотят сдавать квартиру, продавать продукты в магазине и проч. - в либертарианской системе не нужно получать виз и прочих унизительных разрешений от каких-то тупых чиновников. Для него государство - это просто его телохранитель, не более и не менее (или не государство, а частная фирма, разница только в том монополия ли это или нет). А не объект поклонения, как у левых или правых коллективистов.
Разница в том, что в либертарианской системе нормальныё человек имеет право не иметь люмпенов на своей собственности. В отличие от социал-демократий, фактически заставляющих добропорядочных граждан кормить и привечать люмпенов у себя под угрозой полицейской дубинки.
То, что Вы видите мир с точки зрения люмпена - ну так это Ваша проблема, правда? Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
Нормальному человеку, у которого есть друзья и которого хотят нанять на работу и которому хотят сдавать квартиру, продавать продукты в магазине и проч. - в либертарианской системе не нужно получать виз и прочих унизительных разрешений от каких-то тупых чиновников. Для него государство - это просто его телохранитель, не более и не менее (или не государство, а частная фирма, разница только в том монополия ли это или нет). А не объект поклонения, как у левых или правых коллективистов.
Разница в том, что в либертарианской системе нормальныё человек имеет право не иметь люмпенов на своей собственности. В отличие от социал-демократий, фактически заставляющих добропорядочных граждан кормить и привечать люмпенов у себя под угрозой полицейской дубинки.
То, что Вы видите мир с точки зрения люмпена - ну так это Ваша проблема, правда? Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
Прочитайте то, что Вы написали сейчас и прочитайте то, что Вы же писали ранее. Увидьте разницу.
Кстати, современной практике это не соответствует никак - просто потому что сейчас разрешения и визы выдаются не теми, кто с конкретным человеком хочет или не хочет иметь дела, а безликими государственными чиновниками, которым на всех насрать.
А уж про приписывание мне нервности :) Заставить меня нервничать Вы не можете, вообще. Потому что для меня Вы никто, ничто и звать Вас никак, виртуальный персонаж.
а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Спасибо за признание в пристрастии к старосоветской привычке судить о книжках по обложкам. Читать букварей нам не надо, чтобы по-кухарски управлять государством, ага.
Реальные либертарианцы Вас раздражают просто потому что Вы им - до лампочки. Просто и без затей. Ещё один добровольный винтик системы, каких миллиарды.
Я, кстати, давно уже не "русский" (в смысле не постсоветский - немногочисленных представителей русской культуры можно найти где угодно, но только не в бывшем СССРе), в России жить не собираюсь, просто потому что на дух не выношу всенародно любимого гэбиста и его жополизов, попов в погонах и прочую эсклюзивную мразь из которой состоит новорусская "элита", так что запишите меня в американские либертарианцы.
равнодушно
Кстати, современной практике это не соответствует никак - просто потому что сейчас разрешения и визы выдаются не теми, кто с конкретным человеком хочет или не хочет иметь дела, а безликими государственными чиновниками, которым на всех насрать.
А уж про приписывание мне нервности :) Заставить меня нервничать Вы не можете, вообще. Потому что для меня Вы никто, ничто и звать Вас никак, виртуальный персонаж.
а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Спасибо за признание в пристрастии к старосоветской привычке судить о книжках по обложкам. Читать букварей нам не надо, чтобы по-кухарски управлять государством, ага.
Реальные либертарианцы Вас раздражают просто потому что Вы им - до лампочки. Просто и без затей. Ещё один добровольный винтик системы, каких миллиарды.
Я, кстати, давно уже не "русский" (в смысле не постсоветский - немногочисленных представителей русской культуры можно найти где угодно, но только не в бывшем СССРе), в России жить не собираюсь, просто потому что на дух не выношу всенародно любимого гэбиста и его жополизов, попов в погонах и прочую эсклюзивную мразь из которой состоит новорусская "элита", так что запишите меня в американские либертарианцы.
равнодушно
Конечно уверены. Потому что Вы не понмаете - что все Вы - уже рабы. Государства. По крайней мере на несколько месяцев в году, ага.
Так что рабство не наступит. Оно уже давно наступило.
Так что рабство не наступит. Оно уже давно наступило.
По существу Вам ответить нечего, кроме заклинаний. Впрочем, другого результата я не ждал.
Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
Вся Ваша земля - три аршина.
Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
Вся Ваша земля - три аршина.
Я вижу, по Вашему поводу я был абсолютно прав. Ба-ай, люмпен.
Для Вас, Аверрос, у меня ответ один: ПУШИТЕ ХВОСТ! хрю
Извините, но, по-моему, это глупейший диалог.
Тут я с Вами абсолютно согласен. Впрочем, назвать это диалогом тоже сложно:)
Page 5 of 5