Еще одна демонстрация хамства и патологической глупости в моем журнале - будете забанены. Сдерживайтей, Вы не в своем либертарианском зверинце, а среди воспитанных людей.
Дело в том, что выражение "либертарианский зверинец" не осаживает хамов, а раззадоривает их и, что хуже, подогревает и остальных читателей. Неудачное выражение.
Батенька, я его не только читал, я с ним переписываюсь. И с Левом Роквеллом и со Стефаном Кинселлой. Меня довольно часто можно видеть в англоязычных экономических блогах.
То есть Вам ничего не мешает ответить - рекомендует ли Хоппе описанные мной карательно- ограничительные меры или это переводчик kuznetsov все придумал?
Переводчик, конечно, не фонтан (сравните с оригинальным текстом - он куда как внятнее), но Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь делать выводы из утверждений взятых без контекста. Контекст же у этого очень простой - государство или вообще не нужно (в анархо-капиталистической модели), или должно заниматься только охраной собственности и свободы своих граждан (в минархистской модели). Никакого контроля иммиграции государством быть не должно, просто потому что в любой либертарианской модели это не входит в функции государства.
Очень советую прочитать сначала базовые тексты, в которых это подробно объяснено. А то получается спор о разнице интегралов Лебега и Римана с человеком, который еще не изучил арифметики.
Если я обнаруживаю, что пограничник страны Банании не впускает меня, поскольку у меня "приглашение с полной гарантией" отсутьствует или выписано не по форме, мне глубоко наплевать, что это совсем не виза, а "приглашение". Мне важно, насколько легко его получить. Мне глубоко плевать на "контекст" - меня интересует результат, а не то, как Вы потом будете его оправдывать на идеологическом жаргоне.
А кого, собственно, интересуют чувства люмпена, которого не пустили потому что его никто не хочет видеть?
Нормальному человеку, у которого есть друзья и которого хотят нанять на работу и которому хотят сдавать квартиру, продавать продукты в магазине и проч. - в либертарианской системе не нужно получать виз и прочих унизительных разрешений от каких-то тупых чиновников. Для него государство - это просто его телохранитель, не более и не менее (или не государство, а частная фирма, разница только в том монополия ли это или нет). А не объект поклонения, как у левых или правых коллективистов.
Разница в том, что в либертарианской системе нормальныё человек имеет право не иметь люмпенов на своей собственности. В отличие от социал-демократий, фактически заставляющих добропорядочных граждан кормить и привечать люмпенов у себя под угрозой полицейской дубинки.
То, что Вы видите мир с точки зрения люмпена - ну так это Ваша проблема, правда? Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
По существу Вам ответить нечего, кроме заклинаний. Впрочем, другого результата я не ждал.
Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
По-моему Вы просто читать не умеете. Хоппе - известный анархо-капиталист, и отрицает нужность и полезность государства ВООБЩЕ (см. его "Democracy, the God That Failed"). И уж тем более, нужность государственных законов и границ. Так за какие именно он ЗАКОНЫ ПРОТИВ МИГРАЦИИ, а?
Смысл статьи не в том, чтобы иметь ЗАКОНЫ против иммиграции, а в том, что соблюдение права на собственность и отсутствие насильной интеграции неизбежно приведут к ограничению иммиграции. Не путайте policy и law - одно есть просто пожелание, другое - отличает честных людей от преступников.
То, что он написал почти слово в слово совпадает с тем, что я сказал (цитата из Вашей же ссылки):
Для того, чтобы быть свободной в том же смысле, что и торговля, иммиграция должна быть иммиграцией по приглашению принимающей стороны.
Это именно то, что я написал - "принимающие" работодатели, владельцы жилья, дорог, магазинов, охранных агенства и проч. должны желать иметь дело с мигрантом. Не хотят - никто их не может заставить. Сравните с современным состоянием дел, когда антидискриминационные законы заставляют всех владельцев бизнесов иметь дело со всеми иммигрантами официально одобренными государством, и когда граждане страны вынуждены финансировать иммиграцию тех, кого государство считает нужным привезти.
Кстати, перевод там так себе (в основном из-за терминологической путанницы). См. лучше оригинал на http://www.mises.org/journals/jls/13_2/13_2_8.pdf
Примем допущение, что Вы все-таки невнимательно прочитали Хоппе, а не тенденциозно искажаете все подряд, и еще одну попытку поговрить с Вами как с вменяемым собеседником. Итак, у Хоппе в главе "Анархо-капиталистическая модель" говорится:
В качестве исходного пункта рассуждений рассмотрим гипотетическую ситуацию, описанную политическими философами как анархию в условиях частной собственности, так называемый анархо-капитализм или безгосударственный порядок. ...
Очевидно, что в таком обществе не существует никакой свободы иммиграции, никакого «права прохода» для иммигрантов.
И так далее - излагает примерно то, о чем Вы пишете. Но - смотрите назад - в гипотетической ситуации. Ниже же, в главе "Коррекция и предотвращение" - описываются меры, которые "народное правительство" должно применять сегодня, до наступления тысячелетнего либертарианского анархо-капиталистического царства:
Народное правительство, которое хочет обезопасить своих граждан и их собственность внутри страны от принудительной интеграции и посягательств со стороны иностранцев, может добиться этого двумя способами: коррекцией и предотвращением. Метод коррекции применяется для уменьшения ущерба принудительной интеграции, которая уже имела место. Он используется в ситуации, когда вторгшиеся иностранцы уже здесь. ...
Тем не менее, даже если с помощью приватизации можно снизить затраты на охрану границ, их не удастся свести к нулю до тех пор, пока сохраняются существенные различия в доходах и заработной плате между территориями. Поэтому для выполнения основной защитной функции правительство страны с более высоким уровнем зарплат должно будет принимать превентивные меры. Во всех точках входа, а также вдоль границ правительство, как доверенное лицо граждан, должно будет проверять наличие у всех вновь прибывающих лиц «входного билета» – имеющего юридическую силу приглашения от собственника земли или недвижимости внутри страны. [визы] Все, кто не имеет такого документа, будут депортированы, причем за свой счет.
Юридически действительное приглашение – это контракт между одним или несколькими принимающими частными лицами, владельцами жилья или коммерческих предприятий, и прибывающим лицом. Допуская иммигранта по контракту, принимающая сторона может рассчитывать только на свою частную собственность. В негативном смысле это означает, что допуск не подразумевает включения иммигранта в число получателей государственных социальных пособий, также как при сценарии условно свободной иммиграции. В позитивном смысле это подразумевает, что приглашающая сторона возлагает на себя юридическую ответственность за действия приглашенного во время его пребывания. Приглашающий отвечает всем своим имуществом за все преступления, которые приглашенный совершит против личности и собственности любого третьего лица (так же, как родители отвечают за преступления, совершенные своим отпрыском, пока тот остается членом родительской семьи).
Поскольку ТОЛЬКО ЭТИ меры могут иметь практическое значение (как обращенные к современному государству), а разговоры о том, как оно будет в Утопии - это утопии и есть - кто правильно прочитал Хоппе?
Вы делаете ни на чём не обоснованный вывод, что Хоппе, описывая защитные меры, которые государство вынужденно принимать - хоть как-то призывает к законотворчеству и к новому принуждению.
С негативными мерами всё понятно - отменить халяву, и всё. Одно это практически сведёт поток нежелательных мигрантов на нет. Если человек сам за всё платит и способен себя вести так, что окружающие хотят иметь с ними дела - то, понятно, он никому не мешает.
Что касается его "позитивного" предложения - приглашающая сторона возлагает на себя ответственность за привезённого - то это, фактически, обозначает, что она выполняет функции его страхового агенства, гарантируя окружающим, что если он будет себя плохо вести, то их ущерб будет покрыт (самому бедному иммигранту, понятно, покрывать ущерб будет не из чего). Никакого нового ЗАКОНА для этого не требуется, только применение всё того же принципа, что люди отвечают за свои действия путём компенсации ущерба (см. Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty").
Т.н. "виза" - это не виза от государства, а разрешение СОБСТВЕННИКА земли или недвижимости на территории которых будет находиться гость. Собственно, такое разрешение требуется любым стандартным контрактом на съём квартиры. Кстати в оригинале это слово в тексте отсутствует. Опять же "народное правительство" обозначает в оригинальной терминологии Хоппе правительство, занятое только исключительно охраной прав собственности (и в порядке той охраны - проверкой: звал ли кто-нибудь, но никак не решением кого пущать, а кого - нет). Примерно как привратник, который смотрит есть ли человек в списке гостей - но никакого слова в том, кто есть в том списке, не имеет. По сравнению с существующими законами - это послабление, а не ужесточение. Читайте оригинал, а не плохой перевод.
Так что, извините, Вы сказали чушь - либертарианец принципиально не может выступать за ещё больше "держать и не пущать" от государства. Хоппе не исключение, просто Вы видите в тексте только то, что хотите видеть - потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда, прежде чем высказывать благоглупости о либертарианстве.
1. Хоппе призывает, чтобы государство охраняло границу и проверяло у всех входящих "приглашения", содержащие юридически корректное поручительство приглашающего всем имуществом за поведение въезжающего. Это - ужесточение существующего визового режима по сравнению с существующим порядком. Даже если не называть это "визой"
2. Хоппе призывает, чтобы государство осуществляло задержание и выдворение иммигрантов, в отношении которых такое поручительство истекло или аннулировано выдавшим лицом - что примерно соотвествует современной жесткой практике визового режима.
Разумеется, идеологическая база совершенно другая - не "защита интересов общества", а "защита частной собственности". Но назвать можно как угодно - практические меры от этого не меняются.
Так что, извините, Вы сказали чушь - спокойнее, я понимаю, Вас поймали на передергивании, нервишки шалят. Ведите себя пристойно, не хамите, сударь.
потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда - а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Прочитайте то, что Вы написали сейчас и прочитайте то, что Вы же писали ранее. Увидьте разницу.
Кстати, современной практике это не соответствует никак - просто потому что сейчас разрешения и визы выдаются не теми, кто с конкретным человеком хочет или не хочет иметь дела, а безликими государственными чиновниками, которым на всех насрать.
А уж про приписывание мне нервности :) Заставить меня нервничать Вы не можете, вообще. Потому что для меня Вы никто, ничто и звать Вас никак, виртуальный персонаж.
а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Спасибо за признание в пристрастии к старосоветской привычке судить о книжках по обложкам. Читать букварей нам не надо, чтобы по-кухарски управлять государством, ага.
Реальные либертарианцы Вас раздражают просто потому что Вы им - до лампочки. Просто и без затей. Ещё один добровольный винтик системы, каких миллиарды.
Я, кстати, давно уже не "русский" (в смысле не постсоветский - немногочисленных представителей русской культуры можно найти где угодно, но только не в бывшем СССРе), в России жить не собираюсь, просто потому что на дух не выношу всенародно любимого гэбиста и его жополизов, попов в погонах и прочую эсклюзивную мразь из которой состоит новорусская "элита", так что запишите меня в американские либертарианцы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
Этот автор высказывает точку зрения, с которой согласны большинство русских либертарианцев (bbb, vvagr, conceptualist, kuznetsov...)
no subject
no subject
no subject
Я думаю, если Вы удержитесь от подобного, то и собеседники Ваши (тем более в Вашем же журнале) по большей части смогут удержаться от хамства.
no subject
no subject
no subject
no subject
(Предпочитает жить среди зверей - они, по крайней мере, не несут откровенной чуши).
no subject
no subject
no subject
То есть Вам ничего не мешает ответить - рекомендует ли Хоппе описанные мной карательно- ограничительные меры или это переводчик
no subject
Очень советую прочитать сначала базовые тексты, в которых это подробно объяснено. А то получается спор о разнице интегралов Лебега и Римана с человеком, который еще не изучил арифметики.
no subject
no subject
Нормальному человеку, у которого есть друзья и которого хотят нанять на работу и которому хотят сдавать квартиру, продавать продукты в магазине и проч. - в либертарианской системе не нужно получать виз и прочих унизительных разрешений от каких-то тупых чиновников. Для него государство - это просто его телохранитель, не более и не менее (или не государство, а частная фирма, разница только в том монополия ли это или нет). А не объект поклонения, как у левых или правых коллективистов.
Разница в том, что в либертарианской системе нормальныё человек имеет право не иметь люмпенов на своей собственности. В отличие от социал-демократий, фактически заставляющих добропорядочных граждан кормить и привечать люмпенов у себя под угрозой полицейской дубинки.
То, что Вы видите мир с точки зрения люмпена - ну так это Ваша проблема, правда? Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
no subject
Для Ваших единомышленников у меня есть аргумент калибра .40 - если кто из вас захочет использовать своё "право" залезть на мою землю без моего разрешения :)
Вся Ваша земля - три аршина.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Смысл статьи не в том, чтобы иметь ЗАКОНЫ против иммиграции, а в том, что соблюдение права на собственность и отсутствие насильной интеграции неизбежно приведут к ограничению иммиграции. Не путайте policy и law - одно есть просто пожелание, другое - отличает честных людей от преступников.
То, что он написал почти слово в слово совпадает с тем, что я сказал (цитата из Вашей же ссылки):
Для того, чтобы быть свободной в том же смысле, что и торговля, иммиграция должна быть иммиграцией по приглашению принимающей стороны.
Это именно то, что я написал - "принимающие" работодатели, владельцы жилья, дорог, магазинов, охранных агенства и проч. должны желать иметь дело с мигрантом. Не хотят - никто их не может заставить. Сравните с современным состоянием дел, когда антидискриминационные законы заставляют всех владельцев бизнесов иметь дело со всеми иммигрантами официально одобренными государством, и когда граждане страны вынуждены финансировать иммиграцию тех, кого государство считает нужным привезти.
Кстати, перевод там так себе (в основном из-за терминологической путанницы). См. лучше оригинал на http://www.mises.org/journals/jls/13_2/13_2_8.pdf
no subject
В качестве исходного пункта рассуждений рассмотрим гипотетическую ситуацию, описанную политическими философами как анархию в условиях частной собственности, так называемый анархо-капитализм или безгосударственный порядок.
...
Очевидно, что в таком обществе не существует никакой свободы иммиграции, никакого «права прохода» для иммигрантов.
И так далее - излагает примерно то, о чем Вы пишете. Но - смотрите назад - в гипотетической ситуации. Ниже же, в главе "Коррекция и предотвращение" - описываются меры, которые "народное правительство" должно применять сегодня, до наступления тысячелетнего либертарианского анархо-капиталистического царства:
Народное правительство, которое хочет обезопасить своих граждан и их собственность внутри страны от принудительной интеграции и посягательств со стороны иностранцев, может добиться этого двумя способами: коррекцией и предотвращением. Метод коррекции применяется для уменьшения ущерба принудительной интеграции, которая уже имела место. Он используется в ситуации, когда вторгшиеся иностранцы уже здесь.
...
Тем не менее, даже если с помощью приватизации можно снизить затраты на охрану границ, их не удастся свести к нулю до тех пор, пока сохраняются существенные различия в доходах и заработной плате между территориями. Поэтому для выполнения основной защитной функции правительство страны с более высоким уровнем зарплат должно будет принимать превентивные меры. Во всех точках входа, а также вдоль границ правительство, как доверенное лицо граждан, должно будет проверять наличие у всех вновь прибывающих лиц «входного билета» – имеющего юридическую силу приглашения от собственника земли или недвижимости внутри страны. [визы] Все, кто не имеет такого документа, будут депортированы, причем за свой счет.
Юридически действительное приглашение – это контракт между одним или несколькими принимающими частными лицами, владельцами жилья или коммерческих предприятий, и прибывающим лицом. Допуская иммигранта по контракту, принимающая сторона может рассчитывать только на свою частную собственность. В негативном смысле это означает, что допуск не подразумевает включения иммигранта в число получателей государственных социальных пособий, также как при сценарии условно свободной иммиграции. В позитивном смысле это подразумевает, что приглашающая сторона возлагает на себя юридическую ответственность за действия приглашенного во время его пребывания. Приглашающий отвечает всем своим имуществом за все преступления, которые приглашенный совершит против личности и собственности любого третьего лица (так же, как родители отвечают за преступления, совершенные своим отпрыском, пока тот остается членом родительской семьи).
Поскольку ТОЛЬКО ЭТИ меры могут иметь практическое значение (как обращенные к современному государству), а разговоры о том, как оно будет в Утопии - это утопии и есть - кто правильно прочитал Хоппе?
no subject
С негативными мерами всё понятно - отменить халяву, и всё. Одно это практически сведёт поток нежелательных мигрантов на нет. Если человек сам за всё платит и способен себя вести так, что окружающие хотят иметь с ними дела - то, понятно, он никому не мешает.
Что касается его "позитивного" предложения - приглашающая сторона возлагает на себя ответственность за привезённого - то это, фактически, обозначает, что она выполняет функции его страхового агенства, гарантируя окружающим, что если он будет себя плохо вести, то их ущерб будет покрыт (самому бедному иммигранту, понятно, покрывать ущерб будет не из чего). Никакого нового ЗАКОНА для этого не требуется, только применение всё того же принципа, что люди отвечают за свои действия путём компенсации ущерба (см. Murray N. Rothbard, "The Ethics of Liberty").
Т.н. "виза" - это не виза от государства, а разрешение СОБСТВЕННИКА земли или недвижимости на территории которых будет находиться гость. Собственно, такое разрешение требуется любым стандартным контрактом на съём квартиры.
Кстати в оригинале это слово в тексте отсутствует. Опять же "народное правительство" обозначает в оригинальной терминологии Хоппе правительство, занятое только исключительно охраной прав собственности (и в порядке той охраны - проверкой: звал ли кто-нибудь, но никак не решением кого пущать, а кого - нет). Примерно как привратник, который смотрит есть ли человек в списке гостей - но никакого слова в том, кто есть в том списке, не имеет. По сравнению с существующими законами - это послабление, а не ужесточение. Читайте оригинал, а не плохой перевод.
Так что, извините, Вы сказали чушь - либертарианец принципиально не может выступать за ещё больше "держать и не пущать" от государства. Хоппе не исключение, просто Вы видите в тексте только то, что хотите видеть - потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда, прежде чем высказывать благоглупости о либертарианстве.
"Свобода - это рабство"
1. Хоппе призывает, чтобы государство охраняло границу и проверяло у всех входящих "приглашения", содержащие юридически корректное поручительство приглашающего всем имуществом за поведение въезжающего. Это - ужесточение существующего визового режима по сравнению с существующим порядком. Даже если не называть это "визой"
2. Хоппе призывает, чтобы государство осуществляло задержание и выдворение иммигрантов, в отношении которых такое поручительство истекло или аннулировано выдавшим лицом - что примерно соотвествует современной жесткой практике визового режима.
Разумеется, идеологическая база совершенно другая - не "защита интересов общества", а "защита частной собственности". Но назвать можно как угодно - практические меры от этого не меняются.
Так что, извините, Вы сказали чушь - спокойнее, я понимаю, Вас поймали на передергивании, нервишки шалят. Ведите себя пристойно, не хамите, сударь.
потрудитесь прочитать базовые тексты от того же Хоппе и Ротбарда - а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
no subject
Кстати, современной практике это не соответствует никак - просто потому что сейчас разрешения и визы выдаются не теми, кто с конкретным человеком хочет или не хочет иметь дела, а безликими государственными чиновниками, которым на всех насрать.
А уж про приписывание мне нервности :) Заставить меня нервничать Вы не можете, вообще. Потому что для меня Вы никто, ничто и звать Вас никак, виртуальный персонаж.
а меня теория либертарианства интересует мало (точнее, во вторую очередь), меня интересуют прежде всего русские либертарианцы; и вот тут достаточно самого поверхнсотного знакомства, чтобы увидеть, до чего все запущено.
Спасибо за признание в пристрастии к старосоветской привычке судить о книжках по обложкам. Читать букварей нам не надо, чтобы по-кухарски управлять государством, ага.
Реальные либертарианцы Вас раздражают просто потому что Вы им - до лампочки. Просто и без затей. Ещё один добровольный винтик системы, каких миллиарды.
Я, кстати, давно уже не "русский" (в смысле не постсоветский - немногочисленных представителей русской культуры можно найти где угодно, но только не в бывшем СССРе), в России жить не собираюсь, просто потому что на дух не выношу всенародно любимого гэбиста и его жополизов, попов в погонах и прочую эсклюзивную мразь из которой состоит новорусская "элита", так что запишите меня в американские либертарианцы.
равнодушно