taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-06-06 12:52 pm

Две жизни, две смерти

Оказывается, 20 мая на 92-м году жизни в Иерусалиме умер Йешуа Цеттлер - один из убийц спецпосланника ООН на Ближнем Востоке графа Фольке Бернадотта. Цеттлер успел, прежде чем угодить в тюрьму, поучаствовать в резне сотни безоружных арабов в деревне Дейр-Ясин. За эти действия он около пяти месяцев томился в тюрьме[прятался от ареста], и даже, в отличие от своего товарища по убиству Ицхака Шамира, ни разу не был премьер-министром Израиля.

А о Фольке Бернадотте можно рассказать многое, он прожил гораздо более короткую, но насыщенную жизнь, находясь в самом центре главных событий XX века. Для нашего сюжета наиболее интересно то, что он лично спас от нацистов (в том числе извлек уже из лагерей уничтожения) одиннадцать тысяч евреев.

А его убийцы были членами организации, начиная с 1940 года и почти до конца войны [поправка - тут я лажанулся, не до конца, а до практически полного разгрома организации англичанами и "мейнстримной" частью ищува] упорно предлагавшими Гитлеру и Муссолини помощь и сотрудничество.

Гнусно? Не знаю, по мне, так выглядит, если присмотреться, любое национально-освободительное движение, палестинцы каие-нибудь ничуть не лучше, а уж ирландские бандиты, в честь которых ещегодно поют, отплясывают пьют темное пиво миллионы поклдоонников св.Патрика по всему миру - так те просто близнецы-браться (тлже, кстати, навязывали сперва кайзеру, а потом некоторые и Гитлеру свое "равноправное союзничество").

Так что Обама может сколько угодно долдонить арабам, что
сопротивление, реализуемое через убийства и насилие, не является оправданным и не приведет к успеху. Веками чернокожее население Америки страдало, когда во времена рабства его секли кнутом, а в годы расовой сегрегации подвергали всяческим унижениям. Однако равноправие было завоевано не путем насилия, а в результате мирной и упорной борьбы за воплощение идеалов, на которых была основана сама Америка. То же самое могут рассказать и представители самых разных стран от Южной Африки до Южной Азии, и от Восточной Европы до Индонезии. Они все пришли в простой истине – насилие ведет в тупик

- но у арабов перед глазами гораздо более близкий и прямой пример того, КАКИЕ методы на самом деле ведут к успеху.

via Отец [livejournal.com profile] yakov_krotov

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2009-06-06 03:36 pm (UTC)(link)
А меня все-таки очень умиляет еще одна деталь в истории с Бернадоттом. А именно: наш неувядаемый аргумент, что арабам "так и надо", потому что в 47-м они не признали плана ООН по разделу Палестины, а мы вот признали, такие послушные. Но план ООН включал отдачу Иерусалима под международные контроль. Что и пытался продвинуть Бернадотт. За что его, посланника ООН, на минуточку убили.

"Признали", называется. И стоит только представить себе, что убили бы его за это не евреи, а арабы. Да мы бы их заклеймили на века, и постоянно поминали бы им это в качестве еще одного доказательства их неповиновения, нежелания итти на компромиссы и жить в мире.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-06-06 04:03 pm (UTC)(link)
М.Л.Кинг --- да (хотя это не есть классическое национально-освободительное дивжение).

А вот то, что после прихода Манделы власти багодаря его большому личному вкладу (C) не было моря крови и толп беженцев, --- это хорошо, и слава Богу (я без всякой иронии), но движение в ЮАР против апартеида ненасильственным отнюдь не было (хотя, насколько я понимаю, организовать его пытались именно как ненасильственное, по образцу ИНК). Наконец, замечу, что при всей ненасильственности движения, возглавлявшегося Махатмой Ганди, после предоставления Индии независимости вскоре началось вышеупомянутое море крови с миллионом беженцев.

Сказать, что все эти факты меня совершенно не радуют, --- это еще очень мягко сказано. Но это факты.

Re: стилистически (крайне неприятный тон),

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-06-06 04:03 pm (UTC)(link)
А хрен с ней, со стилистикой. Посоветуйте лучше какую-нибудь ссылку про убийство Бернадотта.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-06 04:30 pm (UTC)(link)
Ну надо всё же выбирать не между добром и злом, а между худшим и нехудшим направлением развития исключительно из реальных.

Индия: ну она ж не могла остаться колонией? Смешно ж? Тогда какой вариант развития был бы лучше? С Ганди она разделилась на два государства, с упомянутым морем крови, и оба государства не худшие на свете (Индия фактически единственная бывшая колония, где демократии не было и где её количество с ходом времени увеличивается, а Пакистан тоже имеет удивительное для официально мусульманского государства количество демократии). Без Ганди, боюсь, было бы много-много очень мало приятных образований. Варианта, лучшего, чем с Ганди, я как-то не вижу.

То же самое и в ЮАР. Ну какое может быть полностью ненасильственное сопротивление предыдущему режиму? Это примерно как ненасильственное сопротивление гитлеровской Германии. Режим был в своём роде так же уникален, хотя ничем не похож, как нынче Северная Корея. И, естественно, были "террористы". Смотреть надо на то только, во что они превратились. Это, кстати, - соображения о том, во что превращаются террористы, когда их цель (если она не априорно людоедская) достигается, - несколько модифицирует, мне кажется, часть выводов Такинета. Ну скажем, говоря про Ирландию, желательно говорить не только про нынешнюю ИРА, но и про борьбу за независимость Ирландии, которая увенчалась успехом. Никакого террористического ирландского государства не возникло, хорошая страна. Т.е. нынешняя ИРА - это отморозки предыдущего движения, а не законные представители.
Не надо всё же забывать, что партизаны всей Европы в WWII назывались немцами террористами. Это во Франции очень хорошо видно. Собственно, с немецкой точки зрения, они ими и были - вероятно, в части пущенных под откос поездов были и невинные люди. Но мне как-то трудно начать ненавидеть людей из маки.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2009-06-06 04:31 pm (UTC)(link)
Слушайте, ну вот та же Англия вела войну с ирландскими сепаратистами, и одновременно участвовала в "Буре в пустыне". Значит ли это, что ИРА и Саддам - союзники?

Re: даже четыре...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-06 04:33 pm (UTC)(link)
Я не говорю про Израиль. Я недостаточно знаю эту историю, чтобы судить. Я могу судить о конкретных выходящих за все пределы актах той или другой стороны - иногда, но не о стратегических решениях.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 04:38 pm (UTC)(link)
Словом "союзники" я нигде не воспользовался (даже слово "сотрудничество" мне навязали, а мне было проще подтвердить его справедливость чем указать на передёргивание). А общую войну против Великобритании - да, вели.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 05:10 pm (UTC)(link)
а мне было проще подтвердить его справедливость чем указать на передёргивание
Где, где вы это подтвердили!?
А общую войну против Великобритании - да, вели.
Две разные войны против одного противника - это не общая война.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 05:15 pm (UTC)(link)
Я с Вами согласен, но бОльший пессимист. Кроме того, это риторический прием:-)

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 05:18 pm (UTC)(link)
Пытаетесь свернуть на другую тему или просто замазать всех евреев одинаково?
Если кто-то здесь и ставит себе цель "замазать всех одинаково", то это точно не я.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 05:20 pm (UTC)(link)
А что Обама имелл в виду под таким успехом в Южной Африке, одному Аллаху ведомо.

Эсь? Мирный переход от апартеида к демократии, а что? Мало? Еще фуа-гра с икрой надо, да

Трактовка убийства Бернадотта у Якова Кротова мне не нравится стилистически (крайне неприятный тон), плюс хорошо бы почитать что-ниубдь еще про это.

У меня ссылки не на Кротова, а на Википедию (при том ссылку на статью, на которой была пометка "статья, возможно, несбалансированная" - собственно о резне в Дейр-Ясин - я не дал).

Лично мне стилистически не нравится, что тебе не нравится "трактовка убийцства Бернадотта". В этой ситтатье Кротова есть к чему придраться, но по поводу собственно убийства, казалось бы. не может быть двух мнений?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 05:23 pm (UTC)(link)
Почти честно, ага.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 05:23 pm (UTC)(link)
Он типа крестьянин? Не знал.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2009-06-06 06:05 pm (UTC)(link)
Еще можно вспомнить, как Деникин "вместе" с большевиками воевал против Петлюры, Петлюра "вместе" с Деникиным воевал против большевиков, а большевики "вместе" с Петлюрой воевали против Деникина...

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2009-06-06 06:05 pm (UTC)(link)
A почему почти ?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2009-06-06 06:08 pm (UTC)(link)
Мне казалось, что никакого успеха или неуспеха у Ганди не было, потому что англичане сами всеми силами стремились уйти из Индии, а вся проблема сводилась исключительно к разборкам индийцев (индуистов, мусульман, сикхов) между собой. Каковую разборку Ганди предотвратить не сумел, через что и был убит.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2009-06-06 07:05 pm (UTC)(link)
Эгиль, Вы ошибаетесь. ЛЕХИ (банда Штерна) была создана совершенно отмороженными идеалистами, полагавшими что Мединат Исраель можно создать сейчас и немедленно - и единственные в мире, кто им мешает - это англичане. Эти сикарии напоминают мне ДэЭсовцев во времена перестройки или лимоновских национал-большевиков - юношей и девушек, не понимающих, что их активность приводит к прямо противоположным результатам. Единственная попытка связаться с "союзниками из третьего рейха" была в 40-м году, к счастью, немцы не ответили и хотя бы этот позор на юных пассионариев не лег. Разумеется, после получения информации о лагерях, немцы просто добавились к списку многочисленных врагов - вот и все. Например лорда Мойна они замочили за то, что европейских евреев, спасающихся от немцев, англичане отправили назад, и по пути в румынский порт баржу "Струма" потопила советская подлодка Щ213. Англичане, немцы, русские - были для них одинаковыми врагами. У ЛЕХИ грехов было много (квартирные кражи и грабежи банков - меньшие из всех) - но союзниками Гитлера они не были.

Их считали бандитами, террористами, идиотами, отморозками - причем сами евреи ишува, но в пособничестве нацистам их никогда не обвиняли. Спросите жену :-)

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 07:12 pm (UTC)(link)
Я и не пользовался словом "союзники", я констатировал общего врага.
Между прочим, латышский Ваффен-СС тоже как-то при случае против фашистов сражался, например, в бою с ними в курляндских лесах экс-начальник саласпилсского лагеря Краузе погиб :) У них такие же мысли были - всех врагов надо уделывать, которого именно сейчас - смотрим по ситуации. Собственно, такие мысли чаще всего есть в голове у малых национальных групп во время больших войн. Большие об этом знают, но рассчитывают переиграть :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 07:12 pm (UTC)(link)
После раскола в Эцеле Яир пытался наладить контакты с врагами Британии - с Италией и Германией. Попытка наладить связи с Италией провалилась из-за весьма скудного бюджета организации и из-за низкого уровня конспирации. Британской разведке удалось выдать своего агента за "представителя итальянских тайных служб", и тот вступил в переговоры с людьми Яира. Посланец Яира Нафтали Любенчик выехал в конце 1941 года в Ливан, намереваясь вести там переговоры на более высоком уровне, но был арестован на границе и брошен в тюрьму в Ако.

Планы Яира по налаживанию контактов с врагами Британии вынашивались им в 1941 году(...)


http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi2.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-06 07:14 pm (UTC)(link)
Ну да, англичане после этого Лехи практически разгромили, так что формально Вы правы - некому там стало предлагать сотрудничество.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2009-06-06 07:24 pm (UTC)(link)
Голда Меир считала графа неумным человеком, требующим того, чего ишув не мог ему дать. Там не только Иерусалим, но и Негев и Галилея и Хайфа. Но главное - Иерусалим. Отдать под международный контроль то, за что воевали и что поливали кровью, ПОСЛЕ жесточайшей в истории Израиля войны - не то же самое, о чем можно договариваться ДО войны. Разница - жизни. Бабушка была права - граф Бернандотт был просто дурак, если всерьез потребовал такое. Скажем так, при всем том, что глупость - не причина для убийства, ишув вздохнул с облегчением, потому что:
а) снялась угроза гражданской войны(неизбежно начавшейся бы в случае принятия его плана)
б) исполнили графа "черные овцы в семье" - штерновские бандюги, которых народ искренне полагал отморозками.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2009-06-06 07:33 pm (UTC)(link)
И на этом - все. После даже попыток не делалось. Немцы, русские, англичане, итальянцы - все они заняли места в списке врагов. Поймите, у этих ДээСовцев своих грехов много, незачем им чужие навешивать. Например, русские сотрудничали с нацистами много плотнее и дольше, чем группировка из нескольких десятков юных придурков. Даже если не вспоминать почти миллионную армию Власова и совместный раздел Польши.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2009-06-06 07:38 pm (UTC)(link)
В этом смысле разве что. Но тут явно тот случай, когда враг моего врага - тоже мой враг. Народ вскинулся против "действовали". За немцев - они не действовали. Они были против всех, включая свой ишув :-)

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 07:53 pm (UTC)(link)
Народ, мне кажется, обиделся скорее за намёк, что не все евреи были белые и пушистые - ибо это всё равно что отрицать Холокост, оккупацию, вековую боль еврейского народа... сорри, это уже местно-латвийское... тогда как в этом деле просто остаётся констатировать, что некоторая часть евреев своими действиями ухудшала судьбу одних евреев ради предполагаемого улучшения положения других. И при этом оказалась в одной компании с абсолютно демонизированным лагерем.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2009-06-06 07:53 pm (UTC)(link)
Маргарита же сказала "обе вы хороши".

Page 2 of 4