taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-06-06 12:52 pm

Две жизни, две смерти

Оказывается, 20 мая на 92-м году жизни в Иерусалиме умер Йешуа Цеттлер - один из убийц спецпосланника ООН на Ближнем Востоке графа Фольке Бернадотта. Цеттлер успел, прежде чем угодить в тюрьму, поучаствовать в резне сотни безоружных арабов в деревне Дейр-Ясин. За эти действия он около пяти месяцев томился в тюрьме[прятался от ареста], и даже, в отличие от своего товарища по убиству Ицхака Шамира, ни разу не был премьер-министром Израиля.

А о Фольке Бернадотте можно рассказать многое, он прожил гораздо более короткую, но насыщенную жизнь, находясь в самом центре главных событий XX века. Для нашего сюжета наиболее интересно то, что он лично спас от нацистов (в том числе извлек уже из лагерей уничтожения) одиннадцать тысяч евреев.

А его убийцы были членами организации, начиная с 1940 года и почти до конца войны [поправка - тут я лажанулся, не до конца, а до практически полного разгрома организации англичанами и "мейнстримной" частью ищува] упорно предлагавшими Гитлеру и Муссолини помощь и сотрудничество.

Гнусно? Не знаю, по мне, так выглядит, если присмотреться, любое национально-освободительное движение, палестинцы каие-нибудь ничуть не лучше, а уж ирландские бандиты, в честь которых ещегодно поют, отплясывают пьют темное пиво миллионы поклдоонников св.Патрика по всему миру - так те просто близнецы-браться (тлже, кстати, навязывали сперва кайзеру, а потом некоторые и Гитлеру свое "равноправное союзничество").

Так что Обама может сколько угодно долдонить арабам, что
сопротивление, реализуемое через убийства и насилие, не является оправданным и не приведет к успеху. Веками чернокожее население Америки страдало, когда во времена рабства его секли кнутом, а в годы расовой сегрегации подвергали всяческим унижениям. Однако равноправие было завоевано не путем насилия, а в результате мирной и упорной борьбы за воплощение идеалов, на которых была основана сама Америка. То же самое могут рассказать и представители самых разных стран от Южной Африки до Южной Азии, и от Восточной Европы до Индонезии. Они все пришли в простой истине – насилие ведет в тупик

- но у арабов перед глазами гораздо более близкий и прямой пример того, КАКИЕ методы на самом деле ведут к успеху.

via Отец [livejournal.com profile] yakov_krotov

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-06-06 09:52 am (UTC)(link)
Фраза "А его убийцы были членами организации, начиная с 1940 года и почти до конца войны упорно предлагавшими Гитлеру и Муссолини помощь и сотрудничество" неверна. Было позорное письмо Яира Штерна Гитлеру с предложением союза против англичан в 1940 году - и все. Этим предложения сотрудничества исчерпываются. Никакого "упорно" и "почти до конца войны" не было.

[identity profile] ruhes.livejournal.com 2009-06-06 10:04 am (UTC)(link)
Было намного хуже.Англичане ,вместо фронта с немцами, вынуждены были держать тысячи солдат,чтобы бороться с массовым террором,развязанным этими безумцами.

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-06-06 10:41 am (UTC)(link)
"у арабов перед глазами гораздо более близкий и прямой пример того, КАКИЕ методы на самом деле ведут к успеху"
---------------
Если считать успехом только небоскрёбы, много территории, власть над водой или хорошую медицину - да. Но можно ли считать успехом жизнь в страхе и нечистую совесть? Милитаризацию? Неизбежное для оккупанта моральное падение?
Всё-таки Обама прав. Для тех 5-10% израильтян, которые борются с оккупацией и апартеидом террористы являются страшным препятствием, а настоящей опорой могут быть только сторонники ненасильственного сопротивления. Но это как бы замкнутых круг: если сегодня палестинцы проникнутся идеями Кинга, то и в Израиле станет не 5-10, а 30%. А если в Израиле станет 30%, то палестинцы скорее проникнутся идеями ненасилия.
Существует то, что Бердяев называл "магический круг насилия". Но другое дело, что, конечно, первым разорвать его может и должен сильный (вооружённый до зубов), а не тот, кто сидит без воды и электричества в блокаде.



[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 10:43 am (UTC)(link)
Если бы они только предлагали - насколько мне известно, они и действовали. Этакий еврейский легион Ваффен-СС.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 10:54 am (UTC)(link)
И что именно ЛЕХИ совершили в сотрудничестве с Германией? Расскажите, это очень интересно!

"магический круг насилия"

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-06-06 11:11 am (UTC)(link)
Да, Елла - Вы совершенно правы. В математической биологии такого рода системы описываются тем самым Лоттки-Вольтерра - периодическоерешение и фазовые траектории в виде окружностей. Аналоги есть во всех областях знаний - от , допустим, колебательного RC контоура до биржевого поведения. Никакого парадокса здесь нет - просто так устроен мир в котором мы живем...

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2009-06-06 11:13 am (UTC)(link)
Вообще-то некоторые весьма приличные люди (Дж.Орвелл) тоже считали, что успех ненасильственного сопротивления по Ганди был всего лишь исторической случайностью. А что Обама имелл в виду под таким успехом в Южной Африке, одному Аллаху ведомо.

Трактовка убийства Бернадотта у Якова Кротова мне не нравится стилистически (крайне неприятный тон), плюс хорошо бы почитать что-ниубдь еще про это.

re: стилистически (крайне неприятный тон),

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-06-06 11:17 am (UTC)(link)
Я с Вами согласен - но именно с етим (стилистикой) и тяжелее всего спорить или аргументировать.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 11:17 am (UTC)(link)
Вики:
"С 1940 по 1942 г. Лехи под руководством Штерна вел против англичан борьбу методами индивидуального террора."
"Поворотной точкой стало 6 ноября 1944 г., когда было совершено покушение на члена британского правительства лорда Мойна."
Сообщаю, что вместе с "Лехи" в то же время сражались и гитлеровцы. См. историю второй мировой. Общая война против общего врага - независимо от того, был включён "Лехи" в состав германских войск или нет. Точно так же, как советские войска во второй половине войны сражались вместе с Англией, не состоя в английских войсках либо наоборот, англичанам не состоя в советских.

re: может и должен

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-06-06 11:21 am (UTC)(link)
Насчет "может" - кто бы спорил, а "должен" - ето вопрос веры. Обычно сдается и идет на уступки более слабый игрок, а не наоборот...

Кажется "Соглашения Осло" и были такой попыткой(експериментом) ? Кажется кто-то может что-то сказать о том, какие возможности по созданию Палестинского гопсударства упустил арафат? А то, по второму разу на теже грабли - ни один разумный експериментатор не наступает?

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2009-06-06 11:33 am (UTC)(link)
Еще здесь про него написали.

Re: может и должен

[identity profile] edictum.livejournal.com 2009-06-06 11:58 am (UTC)(link)
скорее "should", а не "must"
Арафат в итоге уже мало чего контролировал, насколько я понимаю. И он к тому же был гоголевски, прямо фантастически коррумпирован.

[identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com 2009-06-06 11:59 am (UTC)(link)
да и сам Яков Кротов мечем пользуеься а не оралом. Он точно знает что к усмпеху ведет.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 12:02 pm (UTC)(link)
Примеров сотрудничества между СССР и западными союзниками дофига: дипломатические контакты, обмен разведданными, поставки ресурсов, координация боевых действий, и вообще - см. историю второй мировой, хехе. А в чем заключается сотрудничество между Лехи и Германией по прежнему не ясно.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 12:09 pm (UTC)(link)
Если для Вас совместные вооружённые действия против кого-то не является сотрудничеством - я тут ничего помочь не смогу.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 12:20 pm (UTC)(link)
Если вы не понимаете разницу между совместными и одновременными действиями - то помочь тут действительно ничем нельзя.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 12:28 pm (UTC)(link)
Одновремённые действия являются совместными, когда проводятся согласованно. Война против одного и того же противника, если оба нападающих знают об такой войне друг друга, является согласованностью.

[identity profile] lakshin.livejournal.com 2009-06-06 12:56 pm (UTC)(link)
Война против одного и того же противника, если оба нападающих знают об такой войне друг друга, является согласованностью.
Это еще почему? Это такой латвийский вариант русского языка? Кстати, почему вы так зациклились на Лехи? Еще в 1939 году сам Бен-Гурион заявил, что «Мы будем сражаться с Гитлером, как будто нет «Белой книги», и мы будем бороться против «Белой книги», словно нет Гитлера». Страшно даже подумать, какие выводы вы сможете сделать из этой цитаты.

Наши террористы типа Штерна, Шамира

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2009-06-06 12:57 pm (UTC)(link)
и т. п. - прямые наследники эсэров.
То есть, как и прочие радикалы, это люди, умеющие подогнать этику под нужды "борьбы".

Однако, прежде чем вставать в позу прокурора и судьи в одном лице, стоит вспомнить слова мудрого англичанина, сказавшего: " Хотел бы я быть таким умным ДО, как моя жена ПОСЛЕ".
А в 1940-м Солнце Народов Сталин и вождь Немецкой Рабочей Партии Гитлер вместе с лидером итальянского народа Муссолини были верными союзниками в противостоянии буржуазному Британскому Империялизьму и Колоньялизьму.

Так что "заскоки" типа письма Гитлеру были весьма возможны - счастье, что кроме Штерна у нас таких крайних экстремистов почти не было.

[identity profile] egil-belshevic.livejournal.com 2009-06-06 01:09 pm (UTC)(link)
Пытаетесь свернуть на другую тему или просто замазать всех евреев одинаково? Бен-Гурион таки во время войны выбрал иной путь, чем пронацистские террористы.

[identity profile] biotite.livejournal.com 2009-06-06 01:18 pm (UTC)(link)
"А его убийцы были членами организации, начиная с 1940 года и почти до конца войны упорно предлагавшими Гитлеру и Муссолини помощь и сотрудничество."

Можно, пожалуиста, поподробнее, ОБОСНОВАННО об этом. Мне, почему-то казалось, что воина закончилась в мае 1945. Также, казалось, что предложении было сформулировано 2 и носитель последнего был перехвачен в конце 1941 британцами. Вот не получается "упорно" и "до конца воины".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-06 01:32 pm (UTC)(link)
Дж. Орвелл не видел второго примера - Мартина Лютера Кинга. Два случая, конечно, не доказательство, но куда убедительнее одного.
Что до Южной Африки, то сравнивать её нужно не с благополучными государствами - да, там всё очень нехорошо - а с тем, чего все ожидали и что казалось совершенно естественным. Я в это время был в Америке и хорошо помню. Ожидали, что после падения режима апартхейда будет море крови и миллионы белых беженцев. И без Манделы так бы и было. Так что, боюсь, много кому, кроме Аллаха, это ведомо.

Re: Арафат в итоге-есть и другое мнение...

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-06-06 03:10 pm (UTC)(link)
http://palm.newsru.com/world/09jun2004/ara.html
Комиссия ЕС: Арафат финансировал террор на деньги, данные Евросоюзом
9 июня 2004 г., 16:50

Глава ООП и председатель палестинской администрации Ясир Арафат собственноручно оплачивал теракты в Израиле - это доказывают документы, которыми располагает комиссия Евросоюза по борьбе с мошенничеством (OLAF). Об этом сообщает немецкие журналисты, работающие на телепрограмму Report Munchen.

Выводы комиссии уже отчасти известны. Через подставные фирмы в Лондоне, Каире, Женеве и Нью-Йорке деньги попадали к лидерам "Танзим", "Бригад мучеников Аль-Аксы", "Фатха" и других палестинских террористических группировок, сообщает ИА "Курсор".

Используя отсутствие контроля со стороны структур Евросоюза, Арафат перевел на счета террористов 287 млн евро прямой финансовой помощи Евросоюза, оказанной ПА, а также 898 млн долларов, предоставленных Международным валютным фондом.

Уже собрано более 4000 коробок с доказательствами. Инкриминирующие документы были собраны за 2 года в офисах властей Автономии. Документы подтверждают наличие тесной связи между международной финансовой помощью и терроризмом. Подпись Арафата на чеках свидетельствует о том, что он лично выставлял террористам счета.

"Финансовая помощь ЕС вместе со средствами, поступившими от других международных организаций, были переведены на счета Палестинской Автономии и использовались при финансировании террористических организаций", - заявила представитель Европарламента Илка Шредер.

"Благодаря этим финансовым источникам ему удалось создать одну из самых мощных и разветвленных сетей бесперебойного финансирования терроризма", - заявил в интервью Report Munchen бывший помощник Арафата Узрад Лев.
________________________________________________________________________
В ето время ЖЖ не было. Я рассылал по всему миру маилы со сводками последних событий интифады с финальной припиской "А кончится кровопролитие, когда главный вдохновитель террора Арафат тем или иным образом будет убран".

даже четыре...

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2009-06-06 03:15 pm (UTC)(link)
Даже если бы было четыре случая - из етого вовсе не следует, что Израиль должен разрушить Маале Адумим , Ариель и Ефрат и впустить миллионы палестинских беженцев в Яффо и Хайфу. По крайней мере, пока за ето не проголосует большая часть израильских избирателей. Допустим, получит когда-нибудь Хадаш с Мерецем 61 голос - и сделает все, чего едиктум предлагает.

Page 1 of 4