taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-06-13 02:21 pm

Иногда ЖЖ конкретно _доставляет_ (беседа arbata и bbb)

По наводке [livejournal.com profile] syarzhuk попал на дивное:

Куба Левая Любовь.
Обсуждали со shkrobiusом левый интерес к нормализации отношений с Кубой. Как я уже говорил, с моей точки зрения - это все равно, что нормализовать отношения с любым фашистско-коммунистическим режимом. (...)

просто там, где меня воротит от омерзения, они, наоборот, испытывают глубокое внутреннее влечение к красной сволочи.


Ну разумеется, в комментах в основном праздник послушания:

taganay: Со стороны мелких чиновников - я почти уверен, что дело объясняется партийной дисциплиной. Если завтра будет установка на дружбу с Северной Кореей, я почти уверен, что они будут рассказывать, что чухче - это очень даже гуманная философия.

phobos_il: Отметаю версии, что причина имеет хоть какие-то рациональные корни

solomon2: Видимо, основная причина - контр-культурная. Левая сволочь не любит традиционную культуру Запада, поэтому те, кто ей (культуре) противостоят, будь то мусульманские головорезы или кубинские палачи, равно вызывают у левой сволочи приступы умиления и сочувствия.

whocares1970: +1

mtyukanov: По-моему, все очевидно -- просто кубинский режим им нравится.(...) Вот правым нравится Израиль, нравится потому, что это наиболее свободная страна в регионе. (...) А левым нравится Куба, нравится потому, что это наиболее близко к тому, что бы они хотели. Они хотели бы жить, как на Кубе (себя они при этом представляют, разумеется, в роли палачей (...)


Немногочисленные несогласные посылаются по адресу:

arbat: "И ещё, к первой гипотезе есть важная поправка: на Кубе всё-таки не фашизм." Да мне абсолютно по хую, какая именно там разновидность социализма

И вдруг, о ужас, со своим мнеием заявляется Лично Сам. Которого на *** не пошлешь, потому что он... ну, сами знаете.

bbb: Поддержание нормальных отношений между странами - это не награда за особые достоинства, а естественное состояние. Хоть с "фашистскими", хоть с "коммунистическими", хоть с теократическими абсолютными монархиями типа Саудовской Аравии или ОАЭ. Проблема Кубы начинается и кончается тем, что Флорида - это swing state, а избирательный блок американцев кубинского происхождения всегда может оказаться той щепкой, которая перевесит чашу флоридских весов в ту или иную сторону. В результате нормализация отношений с Кубой чревата для президента провалом на следующих выборах (его или представителя его партии). Овчинка оказывается слишком дорогой, не стоит выделки.

С этого места очень интересно наблюдать, как наши борцы с "любой формой социализма и левотни" вертятся как уж на сковородке, оставшись вдруг без любимой счастливой колоды с джокерами, на которых написано:
идите на ***
вы насильник
ваши друзья убили в камбодже мотыгами 10 миллионов


Получается комично, хотя юмор грубоватый.

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-13 07:51 pm (UTC)(link)
Вы, вероятно, недостаточно владеете русским языком, раз не поинмаеет слова "собеседник".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-13 07:52 pm (UTC)(link)
К чему этот поток речи?

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2009-06-13 07:59 pm (UTC)(link)
А. Вы правы. Вот я и получил первый урок вежливости: гадости надо говорить за глаза.

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-06-13 08:53 pm (UTC)(link)
да я, сбствнно, так, ерничаю. :(

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-13 09:46 pm (UTC)(link)
Третий раз - последний.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-13 10:18 pm (UTC)(link)
Потому что мне не могло придти в голову что пусть и умный, но с совершенно бредовыми идеями человек, сугубо крайне крайний для американского общества, может занимать такую должность. Мне это печально и даже немножко страшно.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-06-13 10:32 pm (UTC)(link)
А вот поверите, я раньше читал и уже тогда подумал, что Вы бы этому спору правых радовались. Так и вышло.
А тема спора мне насрать как там у США с Кубой.

no thanks

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-13 10:37 pm (UTC)(link)
во-первых, хозяин не хочет флэйма, и этого одного уже более чем достаточно чтобы отказаться от ваших предложений.

а во-вторых - я бы не согласилась принять участие в этом, прошу прощения, pissing match. ответ Арбата - несерьезен, это отмазка, годящаяся для пренебрежительного описания либералов-кретинов.

среди моих правых друзей кретинов нет, и я разделяю многие их мнения. как я уже говорила, я не левая и не правая и не центристка, я рассматриваю конкретные issues а не партийные программы. поэтому произвести такое кукарекание по поводу "правых", как Арбат сделал по поводу "левых" - потеря времени.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-13 10:40 pm (UTC)(link)
я про должность не знаю. если будет время - посмотрю, спасибо что объяснили.
но либертарианцы не опасные люди, если они не примыкают к расистам и супрематистам - что, мне хозяин объяснил, бывает, увы.

Re: no thanks

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-06-13 10:44 pm (UTC)(link)
это была такая шутка с моей стороны. поскольку хозяин не хочет развития темы, я не буду развивать. :)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-13 10:50 pm (UTC)(link)
Либертарианцы не опасные люди, если они не занимают ключевых должностей. У себя дома каждый имеет полное право быть мудаком.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-06-13 11:25 pm (UTC)(link)
Не все получается так, как хочется. В 1935 году миролюбивая Италия осуществила законные интересы своего присутствия в Эфиопии. Англо-французские поджигатели войны ввели против Италии эмбарго. Это не привело к смене режима Муссолини, но я бы не стал их за это обвинять.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-06-13 11:27 pm (UTC)(link)
В качестве возражения на выдвинутые тезисы. Почтенный г-н Марко утверждает, что эмбарго не работает, а официальный представитель Кубы заявляет, что работает.

[identity profile] avva.livejournal.com 2009-06-13 11:49 pm (UTC)(link)
По-моему, характеристика процитированного - совсем неадекватная. bbb действительно легко побеждает собеседников в полемике у арбата, но просто потому, что говорит логичные вещи, которые его собеседники то ли не понимают, то ли притворяются, что не понимают. Идет игра в одни ворота. Но это просто потому, что bbb - умный человек, знающий, о чем говорит, а не потому, что он какой-нибудь "неформальный лидер", которого неудобно "послать". Это ерунда, по-моему. Если предположить, что на месте его какой-то другой человек говорил ровно те же слова, Арбат не послал бы этого человека в ответ на хуй - он это делает в других совсем случаях.

Эта дискуссия показательна, но другим; налицо разговор человека, воспринимающего реальность критически - с людьми, воспринимаюшими реальность идеологически. А то, что и одного, и других можно при желании поместить в графу "либертарианцев", если уж хочется очень подбирать графу для каждого - никакого отношения к этому разговору не имеет, равно как и саркастическое ёрничанье типа "Лично Сам" ипр.

Мой журнал -- не место для дискуссии

[identity profile] clovis3.livejournal.com 2009-06-13 11:57 pm (UTC)(link)
Уважаемый taki_net,

Не надо устраивать флейма на ровном месте - мой журнал не место для дискуссии...

А разве Ваша исходная запись -- это не образец флейма на ровном месте? Подумаешь, bbb не согласился с arbat'ом и они поспорили -- ну так что с того?

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-06-13 11:59 pm (UTC)(link)
Уважаемая госпожа Двойной Велосипед, как могут либертарианцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) примыкать к расистам идеологически, если они принципиальные противники сильного государства, а осуществление массовой политики расового профилирования, расовой идентификации необходимо потребует сильного государства? Я понимаю, что отдельный экземпляр может найтись - Валерий Панюшкин писал как-то о своей знакомой, симпатизирующей фашизму и любящей цыганскую музыку единовременно - но маргиналы и есть маргиналы, массовой опасности они не представляют. Примеры реальной расистской политики ХХ века свидетельствуют, что она осуществлялась отнюдь не под либертарианскими знаменами.

[identity profile] avva.livejournal.com 2009-06-14 12:47 am (UTC)(link)
Ваше удивление удивляет. Посмотрите, например, на Алана Гринспана - занимавшего в течение 20 лет несравнимо более важную должность в экономической и политической системе США - и совершенно не стесняющегося своих либертарианских взглядов. Гринспан к тому же был несколько десятилетий объективистом, поклонником Айн Ранд и членом ее внутреннего круга - более крайнюю и радикальную для американского общества позицию нелегко придумать.

И ничего.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-06-14 12:47 am (UTC)(link)
Мне кажется, это объяснение упрощенно. bbb утверждает, что американская политика в отношении Кубы определяется исключительно интересами президентских выборов (http://arbat.livejournal.com/360060.html?thread=15014268#t15014268) в США, так как голоса кубинских эмигрантов могут оказаться решающими в Флориде, а результаты во Флориде - решающими для общенациональных выборов. Однако политику в отношении Кубы определяет не только Президент, но и Конгресс, который подавляющей своей частью от флоридских избирателей не зависит. В последнем своем решении по этому вопросу Конгресс отменил ряд ограничений гуманитарного характера (http://www.megatis.ru/news/55/2002/07/25/3_14188.html) (частные поездки, перевод денег), но оставил эмбарго в силе (226-204). Ранее, при Клинтоне, Конгресс и ужесточал эмбарго (http://en.wikipedia.org/wiki/Helms-Burton_Act).

Ряд отдельных решений исполнительной власти - например, в деле Элиана Гонсалеса или практика изгнания кубинских беженцев, если они не успели ступить на американский берег, против чего кубинская диаспора сильно возражает - тоже не свидетельствуют о том, что американская политика в отношении Кубы подчиняется исключительно интересу собрать голоса на президентских выборах.

[identity profile] avva.livejournal.com 2009-06-14 01:11 am (UTC)(link)
Может быть, что bbb неправ в идентификации системы президентских выборов как единственной причины. Вы приводите интересные возражения, хоть и они неоднозначны (например: республиканский Конгресс при Клинтоне действительно ужесточил эмбарго - но можно спросить, что помешало Клинтону наложить вето на этот закон? - и мы опять возвращаемся к вопросу президентских выборов). Почему бы вам не предложить эти возражения самому bbb?

Я же, говоря о характере произошедшего в журнале arbat спора, имел в виду в первую очередь не этот тезис bbb (который почти не обсуждали), а "Поддержание нормальных отношений между странами - это не награда за особые достоинства, а естественное состояние. Хоть с "фашистскими", хоть с "коммунистическими", хоть с теократическими абсолютными монархиями типа Саудовской Аравии или ОАЭ." Достаточно прочитать последующие реплики arbat и ответы на них bbb, чтобы стало очевидно, что игра идет в одни ворота: кто-то понимает и свою точку зрения, и точку зрения собеседника, и пытается из этого что-то полезное вытащить, а кто-то гонит штампы и очевидные риторические искажения.

ну тогда и славабогу.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-14 03:35 am (UTC)(link)
Мне нечего сказать - в отличие от республиканцев, либертарианцев истинного толка ( все американцы без русских корней) я знаю немного, троих. все они немножко чокнутые на идее Налоги Это Террор, хотя ежедневно пользуются плодами налогов - дорогами, школами. ни один из них не расист и не нацист. но осведомленные люди сказали мне - и я поверила - что либертарианцы в америке вступили в пакт с обществом Джона Берча.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-14 03:44 am (UTC)(link)
"кто-то понимает и свою точку зрения, и точку зрения собеседника, и пытается из этого что-то полезное вытащить, а кто-то гонит штампы и очевидные риторические искажения"

очень точно подмечено.

у Арбата удивительный талант на самом деле. ему надо было быть радиоперсоной типа Лимбау или телеведущим на Фоксе.

Re: ну тогда и славабогу.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2009-06-14 08:52 am (UTC)(link)
А какое вообще общество Джона Берча имеет отношение к нацизму и расизму??

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-14 09:32 am (UTC)(link)
Отчасти согласен (согласен с общей характеристикой сторон дискуссии), не согласен, что дискуссия вообще состоялась бы, если бы эти вещи говорил другой человек. Обратите внимаине, на какой стадии беседы появляется "хуй" (и предложение читать Гугль) - в ответ на невинную реплику "на Кубе не фашизм"). То есть связной и внятной беседы не получилось бы.

Re: Мой журнал -- не место для дискуссии

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-14 09:34 am (UTC)(link)
Вы не находите противоречия в Вашем вопросе? Если Вам журнал не нравится - не надо спрашивать "зачем автолр написал то-то и то-то", надо просто его больше не открывать.

Советую Вам так и поступить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-14 09:40 am (UTC)(link)
Под либертарианскими знаменами не осуществлялось ничего, тов. Маршал СС (это в первый и последний раз - в ответ на ВАШЕ переиначивание ника), то етсь речь идет про идеи, а не действия. Что идейно НЕКОТОРЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ (и их влиятельные лидеры) примыкают к расизму (напр. Хоппе) - факт.

"Отдельные маргиналы" - это трогательно. Поскольку всего либертарианцев мало и они маргиналы - Ваше высказывание делается тривиальным.

Page 2 of 4