taki_net | "Государство еврейского народа"

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Threaded | Top-Level Comments Only

Все что Вы говорите - абсолютно логично и разумно. . С точностью до упомянотого Вами факта - невозможности реализации в конкретных географически-политически условиях. Из етого не следует - что реализуемо. Допустим, последний пример с нашей местности - провал сделки по обмену Шалита.

Вы не совсем верно интрепретируете мое высказывание. Я не сказал, что размежевание возможно, или что оно невозможно. Тут нужно хорошо знать ситуацию "снизу", а я не специалист. Идея Нетанияху, которая была предложена Обаме: транспортная связность Западного берега за счет строительства тоннелей для палестинцев под еврейскими дорогами к поселениям, - скорее говорит за то, что точка невозврата пройдена или очень близка. Уже маниловские мосты в ход пошли.

Все, что я хотел сказать, это: 1. Поселения поддерживает союз нескольких политических сил. У по крайней мере одной силы цель состоит именно в том, чтобы не допустить размежевания. Что могло бы быть разумным в иной демографической ситуации (моральные аспекты я сознательно не обсуждаю), но в нынешней смахивает на самоубийство. 2. Идея крайних правых израильтян: "Иудея и Самария наша, и пусть арабы идут куда хотят", - безумие. 3. Идея умеренных левых израильтян: "Да, территории надо отдавать, но как-нибудь потом, когда прилетит волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет партнера для переговоров. А пока построим ещё немного поселений", - не менее безумна.

Но, как и хозяин журнала, что я могу поделать? Если израильтян тянет на суицид - это, в конце концов, их дело.

Я опять таки прошу прощения у хозяина журнала, ибо ети мысли уже высказывал и они ему кажется не нравились...
На фоне тех 17 лет которые я в Израиле (из 42 -х, когда поселения существуют...) то, что было похоже на суицид - или за чем следовали попытки парализовать жизнь в Израиле - ето именно разрушение поселений в Газе(резкое усиление обстрела Израиля ракетами) или уступки мировому общественному мнению (признание Арафата и ООП, процесс Осло и вывод войск из Ливана - интифада, массовые теракты, обстрелы Израиля Хизбаллой). А тишина и спокойствие (относительное - но измеримое в таких простых показателях, как число кассамов в неделю или допустим, число терактов в месяц) наступали после действий резко антигумманистических, антилиберальных и никак не одобряемых - Защитной стены, войны в Ливане, Литого свинца. Что в первую очередь(имхо) и обьясняет тот факт, что израильтяне голосуют на выборах не за тех, кто готов завтра разрушить все поселения. Поскольку по одной теории - после разрушения всех поселений наступит Новый Ближний Восток (книга с одноименным названием есть в инете на русском), а по другой - уничтожение того, что после етого от Израиля останется... При етом обе теории хороши и остроумны и вряд ли логически противоречивы...

Ну, то есть, невозможны одновременно три вещи ум, совесть, партийность:
- аннексия ВСЕЙ Палестины (включая Газу, без Газы евреи сохраняют большинство);
- сохранение еврейского большинства;
- равноправие жителей государства.
Да. От хотя бы одной вещи придется отказываться.

Это дискурс времен 1970-х--нач. 1980-х. На сегодня о Великом Израиле никто из политиков не говорит, давно сделан выбор против аннексии территорий, вопрос только в том где пройдет окончательная граница.

Если бы в 1970-е годы Израиль аннексировал Иорданскую долину по линии Игаля Алона, то на сегодня имел бы более сильные позиции в территориальном конфликте. Но тогда это не устраивало правых, которые хотели весь Западный Берег и не устраивало левых, которые надялись отдать Западный берег Иордании.

Никто - очень сильное слово.

Я понимаю, что Вы не хотите сказать, что никто из 5 кажется миллионов израитльских евреев и далее по цитате. Но я думаю, что и в более мягком смысле это неверно. Насколько я знаю, существуют представленные к Кнессете партии, которые программно за расширенный Израиль, и уже не раз делалась попытка протолкнуть таких людей в руководство Ликуда.

Ликуд времен Бегина, Шамира и Шарона выступал за "Большой Израиль" (или Великий Израиль, что на иврите звучит одинаково). При этом они считали, что палестинцам должна быть предоставлена автономия в пределах Израиля (примерно как Каталонии в пределах Испании). Видимо, они недооценивали демографический рост арабского населения и надеялись на прирост еврейского населения. После ухода Шамира борьба в Ликуде развернулась между Шароном, Нетаньяху и Бенни Бегиным. Шарон и Нетаньяху отказались от идеи Большого Израиля в виду ее нереалистичности. Бенни Бегин принципиально стоял на позициях Большого Израиля и в те годы он ушел из политики.

В 2008 году Бенни Бегин вернулся в Ликуд, но ни в коей мере не относится к его руководству. Позиция Бенни Бегина вроде бы все еще состоит в том, что нужна арабская автономия в составе Израиля (http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Begin). Думаю, четкой программы, как такую автономию можно осуществить, у Бегина нет именно по тем причинам, которые вы назвали. Именно поэтому на сегодня это маргинальная точка зрения.

Реальных программы две - two-state solution и three-state solution. Израильские правые хотели бы расколоть палестинскую автономию на несколько небольших образований-государств (для началда - Газа и Зап. Берег), которые бы между собой враждовали и с которыми можно было бы иметь дело по отдельности. А арабское движение (лига арабских стран и т.п.) категорически хотят, чтобы палестинцы имели единое руководство. Приход в Газе к власти Хамаса, конечно, очень помогает в продвижении three-state solution. Многие аналитики говорят, что время для two-state solution упущено.

Поселения поселениям рознь. Привычка грести все под одну гребенку - признак не думающих людей.

Есть ближние поселения, такие как Маале-Адумим, который скорее можно районом Иерусалима считать - 15 минут и в центре города.
Есть вполне процветающие города вроде Ариэля. Есть Лтрунский коридор прямо на шоссе Тель-Авив-Иерусалим - его тоже отдать нужно только потому что в 1948 году его не смогли отстоять?
Есть поселения вроде Гуш-Эциона, созданные еще в 1930-е годы, которые в 1948 г. не удалось отстоять в войне с Иорданией и иорданцы их разрушили, а в 1967 жители вернулись.
Есть очень проблемные места в гуще арабского населения, куда евреи в любом случае будут стараться получить доступ по религиозным соображениям, нвпример, Хеврон -- место гробницы Патриархов.
Есть Иорданская долина, где арабского населения нет и которую многие (прежде всего Иордания) хотели бы видеть частью Израиля по стратегическим соображениям.
И есть крохотные в гуще арабских деревень и городков, которые ничего кроме проблем не создаеют.

Дифференцированный подход нужен, короче. Лозунг "поселения-- препятствие делу мира" это агитпроп для не думающих людей. Реальное препятствие деу мира это террор.

Идея Нетанияху, которая была предложена Обаме: транспортная связность Западного берега за счет строительства тоннелей для палестинцев под еврейскими дорогами к поселениям, - скорее говорит за то, что точка невозврата пройдена или очень близка.

Я слышал то же самое как идею Эгуда Барака в 1998 примерно году.

Да и вроде на переговорах в Кемп-Девиде (2000 год) эта идея активно обсуждалась:

Question: Three days later, on December 23, 2000, at the end of the Bolling talks, Clinton convened you again and presented his narrow parameters. What were they?

Answer: "Ninety-seven percent: 96 percent of the West Bank [to the palestinians] plus 1 percent of sovereign Israeli territory, or 94 percent of the West Bank plus three percent of sovereign Israeli territory. However, because Clinton also introduced into this formulation the concept of the safe passage route - over which Israeli sovereignty would be ethereal - it could be argued that the Palestinians got almost 100 percent. Clinton constructed his proposal in such a way that if the Palestinians' answer was positive, they would be able to present the solution to their public as a solution of 100 percent." (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/benami2.html).

Так что ничего не ново под Луной. Интересно, почему этот вопрос всплыл именно сейчас? Почему никого не волнует наступление турецкой армии на курдов или разгром "Тамильских Тигров" в Шри-Ланке, а вот про то, что "поселения -- враг мира" бурлят страсти?

Подозреваю, что знаю, почему, точнее - догадываюсь.

У меня в журнале на эту тему по моей просьбе высказалась моя знакомая молодая женщина, живущая в Израиле украинка. Вот, может Вам будет интересно:

http://turtle-t.livejournal.com/198918.html?thread=1594630#t1594630

От себя хочу сказать, что формулировка "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово), очевидно (для меня очевидно) не описывает современный Израиль. Ни юридически, ни фактически.

Конечно, в Израиле есть масса недостатков, и израильтяне с ними борются. Ну, как в любом демократическом государстве.

А вообще, я предмет знаю не очень хорошо, да и пишу, скорее, не спора ради, а чтобы как-то поддержать Вас. Может, я не права, но мне кажется, что у Вас к Израилю очень пристрастное отношение: Вы стремитесь, чтобы он был идеальным, и на меньшее как бы не согласны ("если не идеально хорошо, то значит ужасно плохо"). Но идеалов в реальности не бывает... Если я не права, извините, ради Бога, я не хотела Вас обидеть...

Спасибо за эту ссылку, я вообще-то бывал в Израиле и тамошнюю жизнь знаю (и могу подтвердить правдивость всего того, что эта женщина пишет).

Несклонность евреев к расизму никак не отменяет того факта, что такие законы имеются и действуют, да не могут испортить изначально крепкой демократической закваски:-)

Еще точнее: практика (не только общественная, но и законодательная) много лучше, чем эта декларация. Тем не менее декларация существует и придает легитимность попыткам изменить практику. Примерно треть избирателей сегодня голосуют за партии, в той или иной форме либо призывающих дискриминировать неевреев, либо допускающих такую возможность, ЕСЛИ БУДЕТ НАДО. Наиболее распространенный вариант (у многих правых партий в программе) - предложение реформы избирательной системы, при которой в верхнюю палату парламента (сейчас ее нет) будут голосовать только евреи.

И, наконец, есть последствия и помимо дискриминации. Брачно-семейное законодательство Израиля чудовищно, на уровне самых дремучих исламских диктатур, а то и хуже. Практика заметно лучше, но законодательсво при этом опирается на описанную мной норму, а исправляющая практика - нет.

Вот самый яркий пример: в семейном праве есть ситуация, когда женщина становится женой мужчины ПРОТИВ ее воли, а точнее, даже не спрашивая, автоматически (закон левирата). Это правило отменить невозможно, потому что государство Израиль взяло на себя обязательство поддерживать силой закона ВСЕ древнееврейское законодательство. Обходится это так: по УГОЛОВНОМУ закону (который никак с еврейским правом не связан) отказ немедленно дать такой женщине развод считается мятежным действием, и виновник подлежит бессрочному заключению в тюрьму (пока не даст разводное письмо - гет). И будет сидеть, пока не передумает или не умрет. А женщина будет считаться его женой.

Я не идеализирую Израиль. Я просто не понимаю, почему надо терпеть эту дичь.

Поинтересуйтесь существующими законами на эту тему в половине европейских стран, включая Германию: принципиальных отличий не найдете (как вы думаете, на основании чего немцы Поволжья, в чьи предки никогда в современном германском государстве не жили, туда ехали?). В половине европейских государств "закон крови" действует вовсю:
-----------------------------
Я живу в Германии и проблемой интересуюсь уже лет 20, даже книжку на эту тему опубликовал. У Вас полностью неверное представление о проблеме. Но у меня совершенно нет времени начинать описывать ее с нуля, извините.

Не надо сердиться :)

Я человек готовый к изменеию представлений: факты есть факты, и узнавать новое всегда интересно. В чем принципиальное отличие именно израильских законов (формулировку "закона о возвращении" я знаю, чего в ней есть принципиально страшного я не вижу: объясните).

Еще раз, давайте исходить из того, что я не поклонник сионизма как такового и израильской системы гос. устройства в частности. Живи я в Израиле, был бы большим "контриком".

Я сделал всего два замечания:

1. Этнорелигиозное деление на государственном уровне в азиатских странах не редкость (начнем с соседнего Ливана).

2. Если ограничиться ТОЛЬКО законами, на основании которых предоставляется гражданство (игнорируя все, после предоставления этого гражданства), то "закон крови" действует и в ряде европейских стран (подчеркну еще раз: я не утверждал, что немецкое правительство выделяет среди своих граждан "немцев"). В остальном, безусловно, для "цивилизованой" современной Европы Израиль тут не характерен: ну, так, он и не в Европе.

Вообще, хорошо бы устроить "промывку костей" сразу десятку-другому стран. Я б с Австралии начал и до Зимбабве прошелся :)

Что Вы, если бы я был в состоянии сердиться на сетевых собеседников, давно бы спятил:) Или стал мизантропом.
Просто я сейчас действительно очень занят. Могу, уж извините, только отослать к собственным текстам, где об этом подробно.
В сети есть две мои статьи "Читая Герцля" и "Читая Жаботинского".
Есть книжка 10-летней давности "Под звонкий голос крови или с самосознанием наперевес" http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm

Есть статьи напрямую про Израиль, напр. "Государство для своих". Мне сейчас даже ссылки искать некогда, пардон.

Тут не совсем по теме: про Герцля и проч. я, вобщем, себе, примерно, представляю. Что идеология эта, на мой вкус, малоблаговонна, новостью не будет. Меня интересует другое: чем оно, в текущей имплементации, настолько принципиально отличается от кучи других мест, чтобы выделять именно Израиль в качестве особенно ужасного примера?

Потому что ключевые и, как вы справедливо выразились, малоблаговонные идеи Герцля и Жаботинского в израильской государственности реализовались. Тут прямая связь.
Израиль не особенно ужасный пример, есть много гораздо менее свободных и благополучных стран. Но он уникален сочетанием внешних признаков европейской демократии с откровенной расистской идеологией, невозможной в настоящих демократиях.
Второго такого государства, которое бы не боролось с расизмом, а его декларативно пестовало в мире сегодня нет. Во всяком случае, среди цивилизованных.

А особенность государственного расизма в том, что государство на нем основанное, не может жить в мире ни с собственным населением, ни с окружающим. Какая-нибудь первобытная монархия может, а эти - нет. Поэтому, такое государство постоянно действующий нарыв, источник перманентных конфликтов. Идеология не позволяет ему найти мирное решение, а любое немирное - это эскалация насилия. И, не дай Бог, перспектива полноценной региональной войны. А учитывая, ядерное оружие и маловменяемое правительство, когда, например, министр иностранных дел - крайний расист (а остальные в лучшем случае умеренные), то дело совсем серьезное.

Другая особенность Израиля - сочетание относительной технологической цивилизованности и массового социологического невежества. И просто невежества. Общество уверено, что еврейское происхождение действительно их чем-то от инородцев отличает. Что то, что происходит в Израиле и есть демократия, и только они авангард цивилизации, борющийся с ее врагами – мусульманами, желтыми, черными и пр. инородцами. Советская интеллигенция вливалась в это дело с восторгом и образовало, судя по всему, самую экстремистскую его часть.

У меня бездна высокообразованных знакомых и родственников, в этом убежденных. Такое сочетание общественной дикости и формального образования - уникально. В действительно цивилизованных странах таких взглядов придерживаются маргинальные группы, как правило, очень плохо образованные. А здесь – интеллектуальная элита общества.

По-моему, этого достаточно, чтобы испытывать к этому патологическому государству как минимум интерес.

А здесь – интеллектуальная элита общества.

Доктора технических наук из СССР - не элита общества.

Реальная интеллигенция в Израиле, в основном, антирасистская. Именно за это израильские правые ненавидят тамошний академический мир и тамошнюю прессу.

Пардон, изначально прислал сюда комментарий предназначавшийся для другого журнала.

Ну так в том и разница в наших подходах: в отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, вцелом, обществе, и им достается не мало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, вобщем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.

Вы это им объясните!:)
Вообще-то, я нечаянно собственное правило нарушил, использовал слово "элита" в таком контексте. Конечно, имелось в виду - образованная часть общества.

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону.
-----------------------------------
Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм, деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев) по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону. А если не озабочено, то отличается. .
...................
Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.
......................
Смотря какие люди и как живут. Советских людей, например, учить надо было. И до сих пор надо. И расистов переучивать тоже стоит. Независимо от места жительства.

Вообще-то у нас тут интересная ситуация. Гуманитарная интеллигенция в основном левая, а техническая очень большой частью правая и даже расистская. Включая, разумеется, выходцев из бывшего СССР. И в этой среде ненависть к левакам и толерастам очень часто накладывается на презрение к гуманитариям. Считается что настоящий ученый, по определению технарь, не может быть леваком и толерастом. :)))

"...Наиболее распространенный вариант (у многих правых партий в программе) - предложение реформы избирательной системы, при которой в верхнюю палату парламента (сейчас ее нет) будут голосовать только евреи..."

Боюсь, с такой программой партию не допустили бы к участию в выборах!

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам.
Вот чушь. Ты прекрасно знаешь, что претензии не только к арабам, но и к друзам, которых тоже среднестатистический израильтянин считает "арабами", и к русским членам семей. Если бы было иначе, давно были бы решены проблемы гражданских браков и пр. Они не решены только потому, что традиционно-еврейское большинство имеет претензии ко всем неевреям, которые посмели приехать в "их страну" либо родиться здесь.
Более того, правило "с ними покончат - за нас примутся" верно для израильской ситуации больше, чем для любой другой. Именно поэтому необходимо добиваться равноправия для арабов.

http://ru.manhigut.org/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=9&Itemid=45#40
см. п. IV:
1. Все люди имеют права человека, далеко не все обладают гражданскими правами.

И в Израиле уже есть прецедент того, как свободное демократическое государство может самостоятельно решать, кому давать гражданство, а кому нет.

Мы, разумеется, не обязаны создавать государство для арабов Земли Израиля.

Каким будет статус арабов Иудеи, Самарии и Газы после провозглашения суверенитета Израиля над этой территорией? Это будет статус постоянного жителя, что-то вроде американской "гринкард". У арабов Иудеи, Самарии и Газы будут удостоверения жителей. Если житель докажет свою верность еврейскому государству, предоставившему ему гостеприимство, и признает суверенитет евреев над Страной Израиля, то он сможет без всяких ограничений строить здесь свою личную жизнь в местах компактного проживания арабов.

Если такой житель захочет переселиться в другую часть Израиля, ему понадобится специальное разрешение властей с определенными условиями. Нарушение этих условий повлечет за собой лишение вида на жительство.

Важно отметить, что предлагаемое нами решение не предоставляет "жителям" право пользования израильской системой социального страхования. Арабы будут платить все государственные налоги, кроме налога на социальное обеспечение, и соответственно не будут получать это обеспечение. Им будет предоставлена возможность организовывать свою общинную жизнь самостоятельно и строить систему страхования в соответствии со своими традициями.

Что же касается "национального самоопределения", то желающие могут найти его в арабских государствах. Израиль будет поощрять эмиграцию арабов в арабские страны и, возможно, даже помогать им в этом.

Как я понимаю, лидер этого движения только при помощи хитрых интриг был отстранен от проходного места в списке Ликуда - я правильно понимаю?

Ага, об этом и мой ограниченный опыт говорит.

дорогой []gomberg? При чем тут Австралия? Все факты вместе взятые, как их ни комбинируй, находятся просто в одном жанре, а Ваши собеседники - в другом.
Вы ему про Фому, а он про Ерему...

Про Израиль можно писать что угодно, лишь бы побольше.
Потому что Израиль - абсолютный чемпион рейтинга в новостном пространстве. Ни один информационный ресурс не может себе позволить игнорировать Израиль, ибо рискует превратиться в вялый междусобойчик для узкого круга.

Беспроигрышный и эффективнй рецепт: в сочетании с Израилем должны фигурировать апартеид, оккупация, расизм, военные преступления, мракобесие (а так же нацизм и геноцид добавить по вкусу)- блюдо готово!- Раз - и 100 комментов!

Это одинаково хорошо работает на Би-Би-Си и в частном ЖЖурнальчике.
Израиль - самый раскрученный медиа-брэнд за всю историю. Такое реалити шоу, что Голливуду и не снилось.

Плюньте на факты, это скучно, а здесь настоящие приключения в прямом эфире. Разбивайтесь на команды болельщиков и включайтесь в виртуальную драку!

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Re: В защиту модернити

Re: В защиту модернити

Re: В защиту модернити

Re: В защиту Жаботинского

Re: В защиту Жаботинского

Ликул и Большой Израиль

Re: В защиту модернити

Re: В защиту модернити

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Это Вам Пол Эйдельберг сказал такую фигню?

no subject

Фигню, говорите...

no subject

Ну что Вы все про Малайзию,