"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

[(Anonymous)]

Пользуюсь случаем поправить по одной из предыдущих ццылок.

выступлением судьи Верховного раввинатского суда (БАДАЦ) раввина Авраама Шермана

БаДаЦ - не Верховный раввинатский суд, а суд харедимской общины, находящейся в постоянной оппозиции к государству и к раввинату. В религиозных судах в Израиле вообще не предусмотрена верховная - то есть аппеляционная - инстанция.

Ошибка в данном случае не Ваша, а не очень грамотных русских новостных агенств. Но вы обещали ссылаться на грамотные источники, хотя бы вроде "Гаарец".

[fantom-pain.livejournal.com]

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма
Но сегодня факт, что этнический национализм - это дорога в тупик - признан всеми (из стартовой записи)
Пока не доходишь до этих "признан всеми" и "убедила все народы", выглядит вполне убедительно.
Я вполне допускаю, что в определенный момент времени и в определенной ситуации этническое государство может быть наиболее эффективным способом обеспечить принцип безопасности и развития из п.1. Хотя как стратегический выбор такое государство малоперспективно. Одно и то же можно рассматривать как цель, а можно - как средство.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

..................
Да. Но я бы сформулировал доходчивее.
Из печальной истории с расистским государство нацистов следовало бы сделать выводы, что расизм - это очень плохая затея, а не прямо противоположные.

[e_mir]

Мне кажется вы абсолютизируете итоги Второй Мировой. Да, для Европы это был наглядный урок, и Европа ему вняла. Азия же в войне участвовала, но были ли там сделаны такие однозначные выводы?

Посмотрите на мононациональную Японию, мононациональные Кореи. Арабский мир - тоже совершенно далек от идеи гражданского общества для любого гражданина, независимо от национальности.

Теперь смотрим на карту. Где находится Израиль? И удивительно ли что он играет по азиатским правилам в этом вопросе? Я думаю если бы он граничил с Данией и Швецией - то там были бы совершенно иные вещи в качестве основопологающих.

[original-ivan.livejournal.com]

> сравнение с Украиной
> общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам

Никогда реально такого принципа не существовало и существовать не может. Например, у кого есть право на ядерное оружие, на вето в СБ ООН.

> Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир....

Во-первых, это фантастика, чтобы ВЕСЬ мир хоть на что-то согласился, либо не согласился. Во-вторых, ну а не согласится он что делать то будет?! Воевать с Израилем, воевать с теми, кто не согласится с его несогласием что ли?! Лекарство хуже болезни будет...

При таких обстоятельствах в интересах России ей следует руководствоваться целесообразностью и практическим интересом, а за их отсутствием не становиться на сторону кого-либо из сторон конфликта. Короче, надо оставить Израиль в покое, пусть делает что хочет.

[rav-erev.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему ООН в 1947 году приняла решение Палестину разделить ? Ведь могли бы и создать одно еврейско-арабское государство. Тем не менее было принято решение о разделе на еврейское и арабское государство. Вероятно, из-за глубочайшей несовместимости этих двух народов.

Так вот. Несовместимость никуда не делась. Евреи по-прежнему не желают жить с арабами в одном государстве. Т.е. с арабским нацменьшинством жить можно, но мысль, что в Израиль впустят беженцев, вызывает среди евреев настоящий ужас. Ведь на одного еврея будет в этом случае один араб. А арабы, в отличие от евреев, славятся своей сплоченностью, рождаемость у них высокая, и превращение Израиля в арабское государство не заставит себя долго ждать. И уж это государство никоим образом не будет "государством всех граждан". Не бывает арабских государств всех граждан.

Этот страх - настоящая причина. Все остальное, включая разговорчики о "еврейском характере" - отговорки. Представьте себе, что к Вам в дом хочет вселиться лысый алкаш. Вы этого не хотите. Но отказать ему за то что алкаш нельзя - припаяют ненависть к алкогольному меньшинству. Чтобы это обойти, Вы собираете домком и объявляете, что отказываете ему не за то что алкаш, а за то что лысый. Провозглашаете свой дом "единственным в мире приютом волосатых". При этом в доме есть и другие лысые - трезвые. Им Вы шепотом объясняете "ребята, не берите в голову, это не против вас". Не слишком красиво, да. И трезвые лысые могут все равно обидеться. Наверно, можно было найти способ получше.

Сразу оговорюсь - в Израиле есть довольно большая группа лиц, которые разговоры о "еврейском характере" воспринимают всерьез. Они считают, что еврейский характер - это нечто на самом деле, а не та отговорка, под маркой которой мы отказываемся впускать беженцев. Ну что тут поделаешь ...

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему ООН в 1947 году приняла решение Палестину разделить ? Ведь могли бы и создать одно еврейско-арабское государство. Тем не менее было принято решение о разделе на еврейское и арабское государство. Вероятно, из-за глубочайшей несовместимости этих двух народов.

.................................
Очень сомнительно. Скорее из-за ярко выраженной нетерпимости "еврейской стороны" к идее нормального демократического государства, без "еврейской идеи". И отторжения этой идеи арабским населением. Если не ошибаюсь, Англия, была категорически против варианта сегрегации. Но Сталину это показалось выгодным. В любом случае, не существует несовместимых народов, существуют расовые и национальные конфликты, особенно если их раздувать.

"Не бывает арабских государств всех граждан"

................
Разве? Например? В чем это выражается юридически?
Помнится в Тунисе мне бросилось в глаза изобилие разных народов и разных антрапологических типов - от чистых негроидов на юге, до европеоидов-арабов на севере. Плюс берберы. И ни малейших этнических проблем, все тунисцы.
Исламе вообще нет осрбых предубеждений, связанных с происхождением и национальной культурой.
"Кровь и почва" - это израильское завоевание.

Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[old-leon.livejournal.com]

как я понимаю: государство ХХХХ народа - путь к новому Освенциму.
Создание Израиля, как еврейского государства, было ошибкой.

Возникает вопрос: а зачем тогда создавать палестинское государство?
Чтобы второй раз наступить на те же грабли?
Что Вы таки думаете о создании государства палестинского народа? Куда ведет этот путь?

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

Я, попробую, ответить, хоть я и не автор журнала:

Необходимость создания отдельного палестинского государства обуславливается именно отказом Израиля рассматривать палестинских арабов в качестве потенциальных полноправных граждан. Если бы Израиль был готов предоставить полноправное гражданство всем жителям довоенной подмандатной Палестины и их потомкам, то речи бы об этом можно было бы не вести. Постольку поскольку это, на текущий момент не представляется реальным, т.е. миллионы людей остаются без собственного государства, международное сообщество и требует создания государства для них. Безусловно, постольку поскольку подобое государство, если оно будет создано, то будет создано при участии международного сообщества, нужно добиваться, чтобы "палестинское государство" было государством всех палестинцев, буде они имеют арабское, греческое, армянское или украинское происхождение, исповедуют они ислам, христианство или иудаизм (в любой форме) или являются атеистами.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[taki-net.livejournal.com]

Я где-то сказал в комментах: надо различать создание государства народом, не имеющим своего (это не только вполне легитимная цель, это единственно легитимная на сегодня цель) и конституционная поддержка этнического национализма уже имеющимся государством. Демократическое большинство в СВОЕМ государстве - необходимая и достаточная защита роли государства как оболочки и защиты для национального развития.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Насколько я понимаю, никто не собирается создавать "государство палестинского народа,", аналогичное "еврейскому государство". Создается государство для населения определенных территорий. Без отбора граждан по происхождению и государственных привилегий для отобранных. То есть более или менее нормальное. Да еще и находящееся под контролем международного сообщества. Единственно возможный путь для любого государства.

Порочность Израиля в изначально расистской идее и соответствующем законодательстве. И, как следствие, в правоэкстремизме - и общества, и государственной политики.

Если Вас действительно интересует чужое мнение:

[worden-archives.livejournal.com]

Вкратце, по пунктам:

1. Это бездоказательное утверждение.

2. "Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом"

Это тоже бездоказательное утверждение. Почему нацизмом, а не финским социал-демократическим национализмом, например? Почему не турецким кемализмом? Что это вообще значит - "увенчавшись"? Нацизм, если помните, проиграл, а национализм спокойно продолжал существовать и существует до сих пор.

3. "Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту"

"Прибегают" - опять что-то общее и расплывчатое, непонятно, с кем спорит автор.

"...что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство"

Какого исключения? И кем позволено? Кто, интересно, может "позволить" какому-то народу иметь, или не иметь какую-то форму государства? Уж не то ли международное сообщество, которое "позволяет" Зимбабве и КНДР и равнодушно смотрит на Иран?

"Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности"

Абсолютно бездоказательное утверждение, в принципе не поддающееся проверке.

"Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова"

То есть, арабские национальные государства вроде Иордании и Саудовской Аравии возникли и существуют исключительно благодаря какому-то "согласию" с их легитимностью?
Как такое в принципе можно доказать и опровергнуть? Это же чистой воды демагогия.

Резюме: набор бездоказательных утверждений и произвольных выводов. Обсуждать подобное на сколь-либо серьезном уровне невозможно, простите.

[(Anonymous)]

Большое спасибо автору журнала за внятную затравку обсуждения и за возможность прочитать содержательную дискуссию!

Мне кажутся более убедительными аргументы уважаемых rav_erev и meshko: дело не в расизме/этнонационализме, а в том, что израильское общество категорически не хочет вовращения арабских беженцев (точнее, их потомков). А не хочет потому, что опасается (возможно, справедливо), что эти беженцы могут не разделять идею уважаемого автора журнала: «государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве».
Учитывая количество этих беженцев, израильтяне не хотят рисковать: ведь абсолютно демократичным способом (референдумом) беженцы могут продавить решение, что Израиль больше НЕ "является/должен являться государством, в котором евреи могут безопасно и надежно развивать свою культуру и этническое своеобразие".

Кто ввиду такой угрозы бросит в израильтян камень?
Как бы повели себя, например, толерантные бельгийцы, если бы вдруг выяснилось, что несколько миллионов негров из Конго имеют легитимное право приехать в Бельгию и получить бельгийское гражданство, причем многие из этих негров, мягко говоря, не имеют причин особо любить бельгийцев?

[taki-net.livejournal.com]

Обсуждаемый мной вопрос НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к проблеме беженцев.

Спасибо за интерес к дискуссии:-)

про сионизм

[duchifat.livejournal.com]

Дорогой Таки-Нет, вы ломитесь в открытую дверь. Сионисты (как правые, так и левые) писали во всех своих програмных документах, что Израиль должен быть ГОСУДАРСТВОМ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА И ВСЕХ ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ.

Сионизм как еврейское национально-освободительное движение лежит в том же русле, что и все национальные движения народов Восточной Европы ХХ века и национально-освободительные движения народов Азии и Африки ХХ века. А то, что национальное движение "может вылиться в нацизм", так ведь любая идея может вылиться во что угодно, если доведена до крайности.

Катастрофа тут не при чем, точнее она имеет такое же значание, как ужасы рабства, подчеркнувшие необходимость эмансипации афроамериканцев. Вы как-то все пытаетесь поставить с ног на голову, причем как-то болезненно и надрывно. По-вашему выходит, что, осудив ужасы рабства на Юге США и утвердив необходимость эмансипации черных, "мир неминуемо согласится с ним [с рабством] снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы".

Будьте пожалуйста, проще! Холокост это плохо, рабство это плохо, притеснение евреев это плохо, притеснение арабов это плохо. А эмансипация это хорошо, борьба за права людей это хорошо, государство Израиль это хорошо, государства малых наций это хорошо (если они сами их хотят). Сионизм это довольно хорошо, а экстнемисты-сионисты это плохо. Но их мало и не нужно переносить критику экстремистов на все государство.

PS. Не то, чтобы я хотел с вами спорить по принципы "в интернетие кто-то не прав", но вы - не правы. Попал сюда случайно из-за упоминания Вашего журнала у Хавы Корзаковой пару недель назад.

Re: про сионизм

[taki-net.livejournal.com]

Местами я с Вами согласен, а местами - мне кажется, Вы не до конца поняли, о чем я.

Я совершенно согласен, что все нац.-осв. движения в общем-то очень схожи, и на стадии учреждения государства националистическая цель легальна. Я хочу сказать, что в дальнейшем интерес освободившейся нации на "свое" государство достаточно защищен фактом ее демократического большинства, и отдельные про-националистические законы и не нужны, и опасны.

Почему то все Ваши комментаторы забыли

[paidiev.livejournal.com]

Ключевую вещь:
Гордость за свою страну. Человек не должен чувствовать себя изгоем. Но ощущать себя членом чего то Большого, светлого и благородного. Это важно не для основной национальности страны, но для меньшинств. не для богатых и успешных, а для бедных и слабых, для НЕуспешных.
Тогда меньшинства и чужаки сами начинают меняться, идут навстречу ценностям этого государства. Эта задача как раз и не решена в Израиле. Все предпосылки были, начиналось то хорошо: создавали то его люди исповедовавшие явно утопические (в хорошем смысле) идеи. Икария Кабэ в чистом виде. Там, где человеку не будут плевать в лицо. В СССР одно время это получалось (в РФ сейчас час от часу всё хуже).
Араб в Израиле должен гордится, что он имеет израильский, а не египетский паспорт. Но не за счёт унижения евреев. Решаемая ли задача? При тех затратах, что пожирают всякие хамасы денег хватит.
Надо только не плодить т.н "национальную интеллигенцию" на чём погорел СССР.
(Меня поразило, что не сохранили киббуцы. Уникальная вещь: поставщик солдат, центры высокой рождаемости, место куда, как в монастырь могут уйти все чудики, не вписавшиеся в рынок. А их начали оценивать по критериям экономической эффективности!).

Re: Почему то все Ваши комментаторы забыли

[taki-net.livejournal.com]

Да, это Вы важный фактор подметили. "все оценивать по критериям эффективности" порой получается очень неэффективно.

[turtle-t.livejournal.com]

У меня в журнале на эту тему по моей просьбе высказалась моя знакомая молодая женщина, живущая в Израиле украинка. Вот, может Вам будет интересно:

http://turtle-t.livejournal.com/198918.html?thread=1594630#t1594630

От себя хочу сказать, что формулировка "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово), очевидно (для меня очевидно) не описывает современный Израиль. Ни юридически, ни фактически.

Конечно, в Израиле есть масса недостатков, и израильтяне с ними борются. Ну, как в любом демократическом государстве.

А вообще, я предмет знаю не очень хорошо, да и пишу, скорее, не спора ради, а чтобы как-то поддержать Вас. Может, я не права, но мне кажется, что у Вас к Израилю очень пристрастное отношение: Вы стремитесь, чтобы он был идеальным, и на меньшее как бы не согласны ("если не идеально хорошо, то значит ужасно плохо"). Но идеалов в реальности не бывает... Если я не права, извините, ради Бога, я не хотела Вас обидеть...

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за эту ссылку, я вообще-то бывал в Израиле и тамошнюю жизнь знаю (и могу подтвердить правдивость всего того, что эта женщина пишет).

Несклонность евреев к расизму никак не отменяет того факта, что такие законы имеются и действуют, да не могут испортить изначально крепкой демократической закваски:-)

Еще точнее: практика (не только общественная, но и законодательная) много лучше, чем эта декларация. Тем не менее декларация существует и придает легитимность попыткам изменить практику. Примерно треть избирателей сегодня голосуют за партии, в той или иной форме либо призывающих дискриминировать неевреев, либо допускающих такую возможность, ЕСЛИ БУДЕТ НАДО. Наиболее распространенный вариант (у многих правых партий в программе) - предложение реформы избирательной системы, при которой в верхнюю палату парламента (сейчас ее нет) будут голосовать только евреи.

И, наконец, есть последствия и помимо дискриминации. Брачно-семейное законодательство Израиля чудовищно, на уровне самых дремучих исламских диктатур, а то и хуже. Практика заметно лучше, но законодательсво при этом опирается на описанную мной норму, а исправляющая практика - нет.

Вот самый яркий пример: в семейном праве есть ситуация, когда женщина становится женой мужчины ПРОТИВ ее воли, а точнее, даже не спрашивая, автоматически (закон левирата). Это правило отменить невозможно, потому что государство Израиль взяло на себя обязательство поддерживать силой закона ВСЕ древнееврейское законодательство. Обходится это так: по УГОЛОВНОМУ закону (который никак с еврейским правом не связан) отказ немедленно дать такой женщине развод считается мятежным действием, и виновник подлежит бессрочному заключению в тюрьму (пока не даст разводное письмо - гет). И будет сидеть, пока не передумает или не умрет. А женщина будет считаться его женой.

Я не идеализирую Израиль. Я просто не понимаю, почему надо терпеть эту дичь.

Возвращаясь в русло дискуссии

[old-leon.livejournal.com]

- к заявлению премьер-министра о том, что Израиль создан как государство еврейского народа и именно в таком виде должен быть признан арабами - комментировать его вне исторического контекста было бы некорректно, если не сказать: неприлично.

А исторический контекст заключается в том, что Израиль в течение нескольких дасятилетий следовал именно Вашей, дорогой []taki_net, схеме:
1) на этапе войны за независимось национал-патриотизм пронизывал все структуры создаваемого нового государства
2) по мере укрепления и развития Израиль проводил последовательную и упорную политику создания реального равноправия для всех граждан, все менее акцентируясь на "еврейскости" и все более на "демократичности".

В конце 50-х всего лишь отменили комендантский час в арабских деревнях и предоставили недавним врагам свободу передвижения. А в начале 2000-х уже приняли закон о бронировании определенного процента мест в госструктурах и в директоратах государственных предприятий для арабского нацменьшинства. Это уже больше, чем равноправие - это приоритет, предназначенный для преодоления исторического перекоса.

В то же самое время отношение к созданию арабского государства исчерпывалось, образно выражаясь, формулировкой "поезд ушел".
(Вам предложили поделить мирно и по хорошему - вы не захотели - на войне как на войне: побежденный платит. Можете получить автономию, а там видно будет.)
США фактически поддерживали эту позицию.

Что же произошло сейчас?
Началось с того, что президенту Дж. W. Бушу приснился сон о двух государствах, живущих бок о бок в мире и согласии. Его преемник почему-то решил срочно претворять в жизнь ночные кошмары своего бывшего конкурента.
На этом месте Израиль говорит: Извините!- Если вы решили вернуться в 1947-й год и создавать тут "государство ХХХХ народа", то вам придется обеспечить признание и существующему "государству YYYY народа".

Сдаем карты заново - то есть тьфу!- рисуем карты заново? - Так почему "государство палестинского народа" - это хорошо, а "государство еврейского народа" - это плохо?