![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Начало темы в этой записи с отключенными комментами.
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
no subject
no subject
-----------------------
По-моему, чтобы звучало нормально - придумать нельзя. Тут суть мерзкая. Вы ее точно сформулировали: " Израиле должно быть больше евреев, чем арабов". Расизм, дискриминация инородцев и антидемократизм здесь запрограммированы. Проект "Израиль" в таком виде, на мой взгляд, ни в коем случае начинать не следовало.
no subject
В отношении собственных граждан-неевреев Израиль, конечно, ведет себя, на мой взгляд, не вполне кошерно, но тут, по кр. мере на текущий момент, есть внутриизраильские механизмы и институты в рамках которых израильские граждане всех вероисповеданий могут чего-то добиваться; к их борьбе я отношусь с глубокой симпатией, но, постольку-поскольку либеральные механизмы и институты имеются, оно, все же, внутреннее дело Израиля и его граждан. Если уж на то пошло, скажем, судьба коптов (да и прочих граждан) в соседнем Египте меня сейчас тревожит больше: в Египте с либеральными институтами много хуже.
А вот ситуация "неграждан" (на "территориях" и вне их) выходит за рамки "внутренних дел" одной страны.
no subject
--------------------
Как сказать. Это как с вопросом, стоило ли делать Октябрскую революцию. Переиграть невозможно, но можно сделать выводы о том, стоит ли продолжать игру.
Если решить, что создавать государство на расистских началах не стоило в 1949 г., то тем более ясно, что продолжать его пестовать и укреплять именно как расистское государство сегодня - недопустимо. В смысле - преступно.
no subject
Что такое "пестовать"? Можно не испытывать никаких симпатий к изначальному сионистскому проекту (я и не испытываю), но Израиль реально существует - столь же реально как, скажем, Ливан, Иордания или Египет. Мне не нравится очень многое во всех этих странах, но внутри собственно Израиля все не так плохо: у соседей хуже. С моей точки зрения, существование Израиля не нуждается ни в каком "сионистском" оправдании: он существует, и этого достаточно. Сын за отца не отвечает, а минус с минусом тут складываются: есть миллионы людей, для которых это - единственный существующий дом, из которого им некуда деваться. Даже если большинство из них исповедуют несимпатичную мне идеологию, то, постольку поскольку там действуют либеральные ограничители (а они действуют) это их дело (вот если арабов начнут лишать гражданства - тогда это перестанет быть "их делом").
Реальная проблема сейчас это судьба "неизраильских" палестинцев. Ее надо как-то разрешать, и простейший способ ее разрешения - создание нового государства (так же, совершенно необязательно мне особо симпатичного). Мне самому немилы идеи размежевания, но сейчас это реальнейший способ избежать продолжения гуманитарной катастрофы, продолжающейся уже 60 лет. Безусловно, продолжение расширения поселений может привести к тому, что интеграция станет реальней размежевания: тога я буду выступать за интеграцию. "Идеологически" интеграция мне в любом случае нравится больше, но никакая идеология не должна отвлекать от главного: скорейшего разрешения существующей гуманитарной проблемы. Если израильтян проще убедить размежевываться, нежели интегрироваться, то лучше то, что проще. Результат может быть неидеален, но приемлем, а лучшее - враг хорошего.
no subject
................................
СССР тоже существовал реально. Но одни при этом старались его изменить, чтобы вышло что-то пристойное, другие очень хотели этого не допустить, пестовали отвратительную советскую систему. Личная порядочность людей в целом определялась тем, к какой они принадлежали группе.
.........................
-------------------------
Естественно. Страна есть и некуда не денется. Но государственность у этой страны непристойная. И не позволяет ей существовать в мире с окружением. Для нормальной жизни она недостаточна.
no subject
2. "Государственность" в Израиле, вобщем, совершенно неисключительная, если только не пытаться воспринимать Израиль как современную европейскую страну, каковой он ни под каким соусом не является. Вокруг куча стран организованых по тому же этно-религиозному принципу, и они далеко не всегда друг с другом воюют. А уж среди этно-религиозных государств региона, Израиль выглядит вполне даже симпатично (в отношении собственных граждан): как раз минимальные права граждан, включая права меньшинств, там сравнительно защищены (если эта защита будет отменена ситуация радикально изменится, но это будет и изменением "израильской государственности"). Учитывая это, все остальное на совести самих израильтян: постольку поскольку внутренние либеральные институты действуют а легитимные политические пути не перекрыты, не мне о их нормальной жизни заботиться. Меня, в данной ситуации, больше интересуют те, чьи права не соблюдаются (те же палестинцы - или, скажем, копты).
no subject
.....................
Израиль далеко не самая неблагополучная страна в регионе, даже совсем не, но государственность у нее все-таки совершенно уникальная. Других стран, использующих в качестве госидеологии некий вариант "расовой теории" со времен покойного Третьего Рейха, как мне представляется, не существует.
Я не уверен, что вопрос о том, европейская страна Израиль или нет, что-то объясняет. Израиль это некая расистская пародия на европейские демократии. И создавался именно в таком качестве. В Азии и Африке есть намного менее демократические страны, но похожих нет.
И еще, мне кажется, что судьба тех, чьи права не соблюдаются, напрямую зависит от внутреннего государственного устройства. Они ведь не соблюдаются не вопреки законам, а в соответствии с ними.
no subject
- фактическое положение с правами человека в Израиле и, отчасти, даже на оккупированных территориях лучше, чем у многих соседей, в Израиле в процедурном смысле правовое демократическое государство, что создает огромные возможности для того, чтобы здоровые силы продвигали эволюцию страны в сторону большей цивилизованности в рамках имеющихся процедур;
- в конституции (с маленькой буквы) и, в прамой связи с этим, сознании заметной части израильского общества, присутствуют расистские обертоны как преднацистского стиля, так и архаические, что, напротив, создает громадные возможности для реакционеров (свыкшиеся с постоянным поторением мантры о "еврейском характере" мейнстримные демократы не готовы давать маргиналам отпор и даже не воспринимают их как маргиналов).
Обе этих линии, обе открытых возможности присутствуют одновременно. Кто лучше воспользуется своей - это открытый вопрос "истории современности".
no subject
..........................
..........................
По-моему, таких возможностей без изменения ключевого законодательства и отмены деления страны на "евреев" и "нееврев" нет.
В свое время советская власть рухнула немедленно после отмены 70 и 190 статей УК. В рамках прежнего законодательства эволюция была невозможна.
Израиль, по-моему, тоже неспособен к эволюции без отмены расистских законов. К этому, никто не способен.
no subject
no subject
Ну и второе. Гуманитарной проблемы, требующей внешнего вмешательства, внутри собственно Израиля не существует (если возникнет, об этом и будем говорить). Я не вижу никакого критерия по которому озабоченость внутриизраильскими проблемами должна превышать озабоченость внутренними проблемами половины других стран членов ООН. Тут уж одно из двух: либо Израиль - "всееврейское государство", и тогда все мы к ниму причастны (позиция мне абсолютно чуждая), либо позвольте израильтянам иметь своих тараканов в голове хотя бы в той же степени, в которой вы это позволяете бангладешцам. Там идет вполне здоровая политическая борьба во внутридемократической политической системе: если им отчего плохо, то пусть разбираются сами. Мне хватает мексиканских проблем.
Гуманитарная проблема, требующая вмешательства, существует на "территориях" (и, отчасти, в Иерусалиме). Если ее можно разрешить, пусть неидеально, созданием нового государства, то это надо делать, оставив тех израильтян, кто против этого не возражает, в покое.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я не утверждаю, что ничего страшного не происходит "на территориях." Израиль находится "в пределах нормы" только на своей собственной (международно-признаной) территории и в отношении собственных (им самим признаных) граждан. Вне этих рамок все достаточно плохо, и "внутренним делом" Израиля не является по определению. Но, на текущий момент, чем добиваться того, чтобы Израиль "вошел в пределы нормы" на Западном Берегу и в Газе (вариант "интеграции", с дачей гражданства всем жителям территорий и беженцам), много проще добиваться того, чтобы он оттуда вообще ушел. Да, для первого (более сложного) варианта требуется изменение природы Израиля. Израильтяне не хотят: если они готовы ко второму варианту, это их внутреннее дело (постольку поскольку с существующими меньшинствами они ведут себя не сильно хуже, нежели сейчас). Гуманитарная ситуация разрешается обоими способами: более ничего меня тут не волнует.
Внутригосударственное устройство мне не нравится, по кр. мере, в той степени, в которой мне не нравится израильское, в сотне с гаком стран. Мне, например, категорически не нравится государственное устройство Швейцарии (кстати, в некотором смысле "страна моих предков"). Из этого не следует ровным счетом ничего: лично я (в отличие от моей прабабки) к Швейцарии отношения не имею.
no subject
.............................
А всякие операции возмездия это - не внутреннее дело Израиля? Я не понимаю, как можно такие вещи разделять.
В конце-концов, на территории Третьего Рейха почти ничего страшного не происходило, не сравнить с тем что они делали на чужих территориях. Не думаю, что стоит на основании этого считать его вполне обычной страной.
.............................
................................
По-моему, с тем же успехом можно сказать: "Мне не нравиться жрать говно, но мне многие другие вещи не нравятся, например клубничное мороженое не люблю"
Израиль, как мне представляется, единственное в мире государство с однозначно расистским устройством и идеологией. Вследствие этого, оно уже много десятилетий, практически с самого своего возникновения, находится в состоянии перманентной гражданской (или если угодно партизанской) войны с инородцами, которых пытается контролировать. Причем шансов на замирение нет. Уладит медждкнародное сообщество внешнюю ситуацию (принудительно и вопреки воле израильского правительства) - грохнет внутри. Иного варианта с такой государственностью быть не может.
Не знаю, почему Вам не нравиться Швейцария, но точно могу сказать почему мне Израиль не нравится - государственный расизм чрезвычайно опасная штука.
no subject
1. Нет, естественно: постольку поскольку Газа не является израильской территорией, а ее жители - израильскими гражданами, ни с точки зрения Израиля, ни с точки зрения кого бы то ни было еще на свете, это не внутреннее дело. Именно отсюда и все претензии. Да, и несмотря на не менее "расовый" характер государства (был бы я малайзийцем, у меня были бы большие претензии к своей стране), Малайзия Сингапур не бомбит.
1 1/2. Если бы Гитлер а) ни на кого не нападал и б) соблюдал основные права человека среди граждан Германии (включая евреев), он не был бы Гитлером, в том смысле, в котором это имя сейчас известно. Деятелей со склонностью к малоприятным заявлениям в Европе того времени была тьма тьмущая, а Гитлер был один. Не надо сопоставлять несопоставимое, и уж, тем паче, поминать черта в суе.
no subject
---------------------
Простите, значит Вы не в курсе. Просто поинтересуйтесь израильским законодательством, в частности формулировкой "Закона о возвращении" и его терминологией, особенно в части понятия "еврейский народ". Потом сравните с основными принципами расовой теории нацистов. Потом проверьте, каким образом могу интерпретироваться такое законодательство с точки конституций демократическизх стран. И попытайтесь найти хоть что-нибудь похожее в законодательствах любых других стран. Еще хорошо первоисточники почитать, Герцля, например, "Еврейское государство". А я пасс.
no subject
А формальное "сходство" тут намеренное и вполне объяснимое именно той травмой: Израиль дает убежище всем, кого нацисты бы убили. Причем не только тем, кто по израильскому закону является евреем. Впрочем, сделано одно исключение: исключены "галахические" евреи, принявшие иную веру (опять же, пример того, что дело тут не расовое, а племенное: изменников племени не берут, хотя в принадлежности их к "еврейству" и не сомневаются). "Этнические неевреи", прошедшие гиюр считаются евреями и в Израиль мигрируют. Идеология этого закона мне абсолютно чужда, но ничего, выходящего "за рамки" современной нам с вами нормы, на мой взгляд, увы, тут нет.
Ни Герцль, ни прочие отцы-сионисты мне идеологически совсем не близки. Именно поэтому я в Израиль и не еду. Правоприменительная внутриизраильская практика, на мой взгляд, не всегда кошерна - но не настолько, чтобы это перестало быть внутренним делом израильтян. Если бы я был израильтянином, я бы за "сионистские" партии не голосовал. Но я, слава богу, не израильтянин и не собираюсь указывать другим людям - пусть и чуждых мне взглядов - как им жить.
no subject
-----------------------------
Я живу в Германии и проблемой интересуюсь уже лет 20, даже книжку на эту тему опубликовал. У Вас полностью неверное представление о проблеме. Но у меня совершенно нет времени начинать описывать ее с нуля, извините.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Ну что Вы все про Малайзию,
Re: Ну что Вы все про Малайзию,
no subject
no subject
http://taki-net.livejournal.com/662843.html?thread=14931771#t14931771