"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

Re: Фигню, говорите...

[old-leon.livejournal.com]

Фигню, разумеется. Ничего о двухпалатном парламенте "только для евреев" я не нашел.
Как Вы можете проверить сами по приведенной ссылке, это не программа никакой партии.
Поскольку я сделал все от меня зависящее, чтобы господин Фейглин таки не попал в Кнессет в составе Ликуда - я тем более должен объективно освещать факты.
"Права человека - это то, чем обладает индивидуум, сотворенный по образу и подобию Б-га. Эти права неоспоримы, и никто не может покуситься на них." - что Вам не нравится?
Написанный отрывок посвящен не гражданам Израиля, а населению оккупированных территорий. Т.е. к дискриминации граждан по национальному или религиозному признаку вообще не имеет отношения. Более того, даже этот одиозный лидер подчеркивает, что все люди равны и свободны, и нарушения прав человека недопустимы.

Кстати, не попал в депутаты он не потому, что я его не люблю, а просто по уставу, никаких интриг для этого не нужно. Лет за 15 до него на том же пункте устава обломался Ольмерт, и ему пришлось смириться с заминкой в карьере.

Re: Фигню, говорите...

[taki-net.livejournal.com]

Лично Вам большое персональное спасибо за непопадание Фейглина, конечно.

Да, о ДВУХпалатном парламенте тут ни слова, тут ОДНОпалатный парламент только для евреев.

Написанный отрывок посвящен не гражданам Израиля, а населению оккупированных территорий

Что Вы говорите! А Вы не хотите перечитать этот раздел с начала и убедиться, что речь идет о проекте лишения гражданства арабов ПОСЛЕ аннексии Иудеи и Самарии, т.е. когда они таки станут жителями Израиля?

Более того, даже этот одиозный лидер подчеркивает, что все люди равны и свободны, и нарушения прав человека недопустимы.

Ага, просто некоторые из этих людей не имеют права перемещаться по территории страны, а другие - имеют (процитировать из Программы или сами найдете?) Это, конечно же, не дискриминация, нет, нет!!

Говорю и повторяю:

[old-leon.livejournal.com]

если бы этот господин предложил отобрать гражданство у тех, кто его в данный момент имеет (израильских арабов) - его бы выкинули из Ликуда в шесть секунд.

Он ведет речь об аннексии Иудеи, Самарии и Газы - и что делать с жителями этих территорий после. Дать им статус "permanent resident" на первом этапе - это нормальное предложение. Дать им возможность добровольно получить израильское гражданство на более-менее общепринятых условиях (как в Восточной Европе, например, или США) - это нормальное предложение.

Все остальное: ограничение передвижения, дифференциация социального обеспечения, и т.д. - ЭТО ТУПАЯ ФЫГНЯ. Точка. Она целиком на совести автора, и никакая политическая партия под этим не подписалась. Сказать что это "у многих правых партий в программе" - таки нет. Нету.

Re: Фигню, говорите...

[gomberg.livejournal.com]

Про двухпалатный парламент ничего. Но, что интересно, в деталях описана черта оседлости. Такого я не ожидал, честно говоря!! Я знаю, конечно, бридер йиден традиции чтут, но чтоб нашелся нашелся такой традиционный товарищ?!

Впрочем, каждый народ имеет право на своих идиотов. Если вы и впрямь поучаствовали в его устранении из парламента, то вы сильно помогли израильской репутации :)

Re: Фигню, говорите...

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну дык, существуют две реакции на обиду: 1. Это несправедливо. Когда я стану сильнее, я никого не дам обижать. 2. Это несправедливо. Когда я стану сильнее, буду обижать сам.

Вы правы, каждый народ имеет право на своих идиотов. Но далеко не всегда они рукопожатны, верно? Хотя, конечно, тараканы в голове у израильтян - это дело самих израильтян, да.

Re: Фигню, говорите...

[gomberg.livejournal.com]

Я за этим товарищем особо не следил, но ведь, вроде бы, о его нерукопожатности есть известный консенсус даже среди его, как замечательно выражаются в Мексике, co-religionarios (вы не поверите: этим словом обозначают "однопартийцев" , а не то, что вы подумали :) ) ? В любом случае, это их дело: вряд ли я его встречу даже на курорте, и уж возможности (не) пожать руку у меня не будет :)

О " нерукопожатности "...

[old-leon.livejournal.com]

никакого консенсуса нет.
По очень простой причине: мы тут воюем. И, оказавшись в одном танке с, к примеру, насквозь пропитанным расизмом профсоюзным лидером из военно-промышленного сектора, играть в "нерукопожатность" не получается. Какое бы чудовище ни был тот или иной деятель - пока мы с ним в одном окопе, мы заботимся об общем выживании. Война - это очень плохо, дорогой []gomberg. В том числе и поэтому...

А я вообще избегаю жать руки политикам. Это такое правило личной гигиены. Исключение я делал только для своих знакомых, друзей моих друзей и т.п. Но эти уже все умерли.

И последнее: поскольку Фейглин строит оперативные планы на короткую перспективу, т.е. в рамках продолжающегося военного конфликта с арабами - он мог бы включить не только черту оседлости, но и интернирование гражданского населения и многие другие гадости, не нарушая европейских стандартов.
Война - это очень плохо, дорогой []gomberg. Еще и поэтому...

Re: О " нерукопожатности "...

[gomberg.livejournal.com]

А вот тут давайте не будем продолжать. Здесь вы у меня ни малейшей симпатии не найдете. С БиБиСи я солидарен. Пока все это происходит "на территориях", официально частью вашего государства не являющихся, то ко внутреннему устройству вашего государства у меня претензий нет. Аннексия без гражданства ситуацию сильно изменила бы. И обсуждать это я здесь не буду.

Нет проблем.

[old-leon.livejournal.com]

С интересом прочитал Вашу книгу, спасибо.
Для меня, израильского националиста, психология бывших советских евреев, переселившихся в Германию, всегда была некоторой загадкой.

Научный анализ я(технарь), конечно, не очень понимаю (как еврейское самосознание оказалось "партийным по типу")- но в остальном, кажется, по большинству принципиальных моментов у нас нет разногласий.

Re: Нет проблем.

[gomberg.livejournal.com]

Вы не мне ответили :) Со мной, наверняка, у вас разногласия есть, но я книг не пишу :)))

Простите великодушно,

[old-leon.livejournal.com]

действительно ляпнул!- вместо []dmitrij_sergeev в Ваш адрес.
Наткнулся тут в комментариях на ссылку: http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm и стал читать -
это, оказывается, его книжка.