taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-06 01:09 am

"Решающий вклад в победу"

Ввязался в диалог:
7. В части Победы наш ответ должен быть крайне простым и доходчивым - не надо никаких комиссий по фальсификации истории. Надо четко вбивать в европейские головы всего два факта:
- количество погибших немцев на Восточном фронте и на Западном/ Африканском фронтах
- количество военых потерь понесенных западными союзниками и СССР в ходе войны

Ответил: Скажите, Вы подразделения на заводе оцениваете по признаку "у кого болльше травматизм и больше наломал техники - тот больше старался, а значит, его вклад в результат оптимальный"?
и на реплику "Кто уничтожил больше солдат противника, то и внёс бОльший вклад" пришлось разжевать:

Нет. Победа - не присуждается по очкам. Разумеется, если выбить ВСЕ человеческие ресурсы неприятеля, он капитулирует "нокатутом", но с Германией этого не было: когда СССР и Союзники соединились, у Германии под ружьем еще были миллионы. Германия прекратила сопротивляться не потомсу что кончились люди, а потому что кончилась земля под ногами.

Тем не менее я согласен, что СССР внес решающий вклад в разгром Сухопутных сил Германии (а Союзники - в разгром ВВС и ВМФ). ВМФ - семечки, а вот ВВС Германии - это примерно половина ее мощи; а по человеческим потерям с Сухопутными не сравнить.

Беда в том, что разгромив Германию паритетно (внеся ПРИМЕРНО такой же вклад и получив примерно половину "пряников"), мы заплатили за это огромной кровью. Это НАША БЕДА, а не повод для гордости. Принимая логику "победа меряется кровью" и соглашаясь считать нашу беду - заслугой, мы соглашаемчя играть и дальше роль лоха, кровью которого Союзники окупили свои успехи (говоря точнее, мы приняли такое распределение ролей в коалиции, что Союзники платили деньгами, трудом и мозгами, а мы - кровью; иными словами, мы в этой войне сыграли роль солдата пехоты, который льет кровь, а командующий маршал получает ордена и славу).

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире), заплатив за это не своей, а русской кровью (за счет справедливого аргумента - "так вы же свою жизнь защищаете, неужели мы вам за это еще и приплачивать должны?") А за то, что Россия оказалась в положении, в котором была вынуждена принять такой расклад - спасибо одному человеку, кузнецу и архитектору всех наших бед.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 06:03 pm (UTC)(link)
Знаешь, если это все - поводы к войне, которые хотя бы издали могут показаться легитимными, то сейчас вся Восточная Европа, желающая вступить или уже вступившая в НАТО - объект для немедленной атаки российских войск. Как это Чехия американский радар ставит - и до сих пор не оккупирована ? А уж за сокола-орла Милошевича вообще нужно было всю Европу до Испании оккупировать и суверенную демократию учредить.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 06:08 pm (UTC)(link)
О ! в 2-3 раза против той части Вермахта, которая была выставлена против них. А если бы в один прекрасный день исчез Восточный фронт, и все тамошние немецкие дивизии обратились против англо-американцев, то превосходство было бы уже у Вермахта. Насчет "пригнать больше войск" - так теперь уже я тебе напомню, что главной войной у Америки была вообще-то война с Японией. Европа была второстепенным театром военных действий.

Re: шиш с маслом

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-06 06:16 pm (UTC)(link)
Во всём, от политического руководства до бытовой заносчивости. Вот здесь о том, как американцев во Франции не любят http://bgmt.livejournal.com/492085.html. в остальных странах так же. Почему же так?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-06 06:24 pm (UTC)(link)
Всё это во-первых, бездоказательно, во-вторых, не имеет смысла без оговорки иных переменных факторов.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-06 06:31 pm (UTC)(link)
Рузвельт - да, а Вы знаете, что этнических немцев в США больше, чем англосаксов? Так что, всё неоднозначно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 07:28 pm (UTC)(link)
В России - далеко не всем, даже благонамеренным и неглупым.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 07:37 pm (UTC)(link)
У Вас буйная фантазия, питаемая Агитпропом. "Катастрофа" в виде вклинения на пару десятков км в течение примерно недели, после чего наступление полностью зстопорилось. Локальное контрнаступление того же масштаба - Балатон - на Вост. фронте Вы почему-то катастрофой не называете (и правильно делаете).

Открою Вам маленькую тайну: англосаксы никуда бы не высаживались, бомбили бы до опупения и ждали бы атомной бомбы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 07:41 pm (UTC)(link)
Наша (России) проблема, что Дядя Джло на*бал сам себя. В значительной мере.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 07:44 pm (UTC)(link)
Ты действительно разницы не видишь?
Германия и Италия вело войну с Францией и Англией. Настоящую, а не существующую в больном воображении российских державников.
Гитлеру нахрен не нужны были Балканы, Скандинавия или Африка.
Но там появились англичане и он был вынужден реагировать. Англичане на Балканах - бомбежки Плоешти.
Англичане в Норвегии и Дании - полная блокада, закрытие выхода для немецких подводных лодок в Атлантику и прекращение подвоза железной руды из Швеции.
Напомню, что у Германии тогда еще не было французских атлантических портов.
Это все в общем то - общеизвестные факты.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 07:44 pm (UTC)(link)
Да, верно - но это относится к тому на что я возражаю тоже.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 07:45 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп :) Ты сначала начал уже реальности перегружать. Как ты видишь эту реальность? СССР разгромлен? СССР существует, но не находится в состоянии войны?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 07:46 pm (UTC)(link)
Отвечу коротко - чепуха. "Этнический немец" это человек, который, как минимум, разговаривает с мамой по-немецки. Таких в США было не больше чем пара миллионов, скорее меньше.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2009-07-06 08:08 pm (UTC)(link)
А за то, что Россия оказалась в положении...

Алик, в каком-таком положении? Если в Мюнхене Британия и Франция пытались откупиться от бесноватого дедушки одной лишь Чехо-Словакией, то колчерукому в Тегеране, Ялте и Потсдаме Британия и США продали все государства Восточной Европы плюс несколько кусков от Финляндии, Германии и Японии. Если Британская Империя после WWII распалась, то советская наоборот достигла апогея своего влияния в мировой политике.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-07-06 10:44 pm (UTC)(link)
Согласен.
Реально к осени 1939 у Гитлера были претензии к Польше. Если б некий Мюнхен-2 эти претензии удовлетворил, войны бы тогда не было. Но:
1. Англия была крайне раздражена поведением Гитлера относительно Чехословакии ("протекторат"). Об этом в Мюнхене не договаривались! А Польша считала, что любые уступки Гитлеру сделают и её протекторатом. Поэтому Мюнхен-2 был невозможен.
2. Если б чудом Мюнхен-2 состоялся, через пару лет Гитлер таки подгрёб бы под себя Польшу. А потом стал бы давить на Францию насчет Эльзаса-Лотарингии. Всё-таки крышу ему мюнхенский успех снёс капитально. Довёл бы дело до войны...

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-07 04:50 am (UTC)(link)
Так никто обвинение в агрессии с Гитлера и не снимает. Он - животное, развязавшее войну. Действия Англии - совершенно оправданы.
Это я просто пояснил rav_erev, что те или ины действия Гитлера не всегда были продиктованы желанием захватить.
Иногда банан - просто банан :)

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2009-07-07 06:13 am (UTC)(link)
Американец немецкого происхождения лоялен Америке, а не Германии. В Индиане в начале века жила большая немецкая община на сколько-то немецких городов. Школы у них были немецкие, дома они говорили по немецки и т.д. Как только немцы потопили "Луизитанию" в Первой мировой, вся община дружно отмежевалась, перешла на английский язык и выставила, кажется, полк своих добровольцев для войны с Германией.

Перед Второй Мировой в Америке был большой интерес к фашизму и немало симпатий к Гитлеру до тех пор пока после Пирл-Харбор Гитлер не объявил Америке войну. И все симпатии и интерес - как рукой сняло! Нацисты стали врагами, не немцы, а - нацисты. К сожалению, тогда же японцев считали врагами по этническому признаку. :(

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2009-07-07 06:28 am (UTC)(link)
Не делились! Три прибалтийских страны были совершенно отдельными государствами и их интеллигенция совершенно не рвалась на поселение в Сибирь!

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-07 10:05 am (UTC)(link)
Возможно, так именно в итоге и вышло (тут я вопрос спорным считаю), но изначально тогда все страны без исключения беспринципными были, наебать и стравить других пытались. Ну, а у кого это лучше получилось, тут можно спорить. Я считаю, что ещё хуже нас для Германии из-за мудака Гитлера всё вышло.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-07 11:06 pm (UTC)(link)
Банальности расскажите?
Ладно, и я банальностью отвечу. Эстонцы и латыши никогда не имели самостоятельного государства, а литовцы - последние столетия. Все они сначала были составной частью Российской Империи,а затем, после промежутка в 20 лет, - СССР. Как минимум, значительная часть населения Прибалтики вошла в СССР добровольно, а что касается говна нации конкретно, то оно, в отличие от обычного говна, однородным не бывает, единой позиции никогда не имеет.
Сейчас Прибалтика тоже независимости не имеет, а просто сменила одного хозяина на другого. Такова её вечная Участь.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2009-07-08 12:42 am (UTC)(link)
Вот это оригинально: все, кто с нами не согласен - говно, которое надо уничтожить! Сами додумались или от дедушки эту мудрость узнали?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-08 12:58 am (UTC)(link)
Уничтожить? О ком, о чём Вы? - У Вас комплексы. Мысли простые, они ниже подробней изложены.http://taki-net.livejournal.com/669711.html?thread=15091983#t15091983

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-08 05:46 am (UTC)(link)
Чисто из любопытства: когда, по-Вашему, у русских было "свое государство"?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-08 08:16 am (UTC)(link)
Если без многа букав, то никогда - раз, русские не нация либо не совсем нация в обычном смысле этого слова - два.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-08 09:16 am (UTC)(link)
Я имею ввиду лиц, чьи предки выходцы из Германии. Наверно, я неправильно слово использовал.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-08 09:48 am (UTC)(link)
Всё это так, только как это моё утверждение опровергает? Нет, никак не опровергает. Повторяю доходчивее. Войны либо вообще могло не быть, в войне могли быть совершенно другие участники и коалиции. Если бы Япония не напала на Перл-Харбор, а Германия не была с ней в союзе, не объявляла войну США и напала на Великобританию вместо СССР - США вовсе не обязательно воевали бы на стороне Великобритании.

Page 3 of 4