"Решающий вклад в победу"

[taki_net]

Ввязался в диалог:
7. В части Победы наш ответ должен быть крайне простым и доходчивым - не надо никаких комиссий по фальсификации истории. Надо четко вбивать в европейские головы всего два факта:
- количество погибших немцев на Восточном фронте и на Западном/ Африканском фронтах
- количество военых потерь понесенных западными союзниками и СССР в ходе войны
Ответил: Скажите, Вы подразделения на заводе оцениваете по признаку "у кого болльше травматизм и больше наломал техники - тот больше старался, а значит, его вклад в результат оптимальный"?
и на реплику "Кто уничтожил больше солдат противника, то и внёс бОльший вклад" пришлось разжевать:

Нет. Победа - не присуждается по очкам. Разумеется, если выбить ВСЕ человеческие ресурсы неприятеля, он капитулирует "нокатутом", но с Германией этого не было: когда СССР и Союзники соединились, у Германии под ружьем еще были миллионы. Германия прекратила сопротивляться не потомсу что кончились люди, а потому что кончилась земля под ногами.

Тем не менее я согласен, что СССР внес решающий вклад в разгром Сухопутных сил Германии (а Союзники - в разгром ВВС и ВМФ). ВМФ - семечки, а вот ВВС Германии - это примерно половина ее мощи; а по человеческим потерям с Сухопутными не сравнить.

Беда в том, что разгромив Германию паритетно (внеся ПРИМЕРНО такой же вклад и получив примерно половину "пряников"), мы заплатили за это огромной кровью. Это НАША БЕДА, а не повод для гордости. Принимая логику "победа меряется кровью" и соглашаясь считать нашу беду - заслугой, мы соглашаемчя играть и дальше роль лоха, кровью которого Союзники окупили свои успехи (говоря точнее, мы приняли такое распределение ролей в коалиции, что Союзники платили деньгами, трудом и мозгами, а мы - кровью; иными словами, мы в этой войне сыграли роль солдата пехоты, который льет кровь, а командующий маршал получает ордена и славу).

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире), заплатив за это не своей, а русской кровью (за счет справедливого аргумента - "так вы же свою жизнь защищаете, неужели мы вам за это еще и приплачивать должны?") А за то, что Россия оказалась в положении, в котором была вынуждена принять такой расклад - спасибо одному человеку, кузнецу и архитектору всех наших бед.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вот кстати да - и не помню чтобы ето было кем-то раньше внятно сказано.

[kouzdra [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Цели доминирования (которая не ставилась, а формировалась по ходу) достигли две страны - США и СССР. Первая малой кровью, вторая большой. Британия проиграла практически все. Это не столько использовали, сколько "раз пошла такая пьянка..."

Реально же тут в одном подзамочном посте было любопытное обсуждение, что было бы, если бы СССР вне союза (но и вне пакта Р-М) атаковал бы в 1939 немцев - мое мнение, что вероятный результат был бы примрено отвечающим планам союзников - они бы поддержали русское наступление активными действиями на западном фронте с целью понуждения Германии к скорейшему заключению мира на условиях восстановления домюнхенского состояния. Почти наверняка с уступкой СССР Западной Украины и вероятными компенсациями Польше за счет Германии (в Восточной Пруссии например).

Это бы как раз называлось "использовали". Во что бы это потом развилось - фиг его знает.

[oboguev.livejournal.com]

Никаких целей доминирования в Европе, ни в каком совершенно смысле, у США в период WW2 не было.

В случае успешной советской войны против Германии, совершенно не очевидно, что СССР удовлетворился бы жалкой "западной украиной" -- при том, что СССР ставновился военным гегемоном в Европе, европейские страны лежали в военной разрухе, а компартии в них, под руководством коминтерна, включая Францию и Италию, поднимали флаг борьбы за светлое будущее человечества. Не говоря уже, что в самой Германии nach Hitler kommen wir. С какой стати СССР вдруг отказался бы от выполнения стратегической программы советской политики?

в Германия "благодаря" Гитлеру

[v-phi.livejournal.com]

Обе тоталитарные империи понесли огромные потери прежде всего потому, что считали это допустимым, а их лидеры считали это просто в порядке вещей.
Да, по поводу роспуска Британской империи. Его Вторая война оттянула, а вот Первая, возможно что и ускорила. Но начался процесс еще с 1776 года, с Декларации Независимости.
И еще замечание. Большая по населению часть Европы не хотела альянса ни с Союзниками, ни тем более с Осью. Их потери были несколько меньше, но они были особенно несправедливы - как избиение нон-комбатантов.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире),
---------------------------
Что-то меня от такого поворота слегка ломает. Как будто кто-то собирался Россию заранее использовать в своих нехороших интересах, а она недодумала и попалась на крючок...

В тридцатые годы будущие западные союзники мечтали только об одном - чтобы СССР и Германия ни на кого из них не нападали. Потом им не круто повезло - эти двое объединились и устроили мировую войну с разделом мира. Потом им все-таки повезло - эти двое передрались и не сумели начатое довести до конца. Одного забили ногами, другому за помощь в этой процедуре отдали во владение и разорение пол Европы. Не говоря уже о том, что сначала спасли его от первого. И 50 лет держали под угрозой: "рыпнешься - костей не соберешь". Тем и спасались. А он все эти 50 лет мечтал о том, как когда-нибудь наконец рыпнется... Пока не развалился.
Где в этой схеме можно найти место утверждению "Россию использовали" - ума не приложу. Вот советская власть Западом попользовалась - это точно.

[taki-net.livejournal.com]

Мысль у меня прояснена, и сказано, что их позиция была честной. Как бы то ни было, Сталин поставил страну в такое положение, что выбирать уже было не из чего.

[freetrinity.livejournal.com]

\\\ кузнецу и архитектору всех наших бед. \\\

Кому?

[taki-net.livejournal.com]

Тов. Сталину.

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Россию? Использовали? Каким образом? И кто именно?
Вспоминаю политическую карту мира тех времен. Отбрасываем сразу Латинскую Америку, Китай, Африку и Азию. В этой войне они или вообще не участвовали, или не имели никакого отношения к европейскому ТВД. Отбрасываем Германию и ее союзников (Италию, Испанию, Японию...). Отбрасываем Францию, Данию, Голландию и Норвегию, т.к. на тот момент они уже не были субъектами политики. Польша, Чехословакия, Австрия, Болгария, Турция - так или иначе попадают в одну из этих групп. США начали проявлять заметный интерес к Европе только где-то с 1942, когда уже стало ясно, чт отсидеться не удалось и война к ним пришла сама. Кто остается? Великобритания? Версия о том, что Великобритания как-то использовала Россию, отпадает. Не до того им было, речь шла о существовании государства. А "использование" - это игра.

До 1941-го будущие союзники, возможно, были бы не против, чтобы пауки пожрали друг друга. Не сложилось, пауки договорились на время и поделили почти всю Европу на двоих. План "Барабаросса" - не случайность и не происки Черчилля. Союзники платили кровью - кровью британских летчиков, кровью британцев, погибших под немецкими бомбами. И кровью американских моряков в Перл-Харборе. И то, что американцы сковали японские вооруженные силы на тихоокеанском ТВД, тоже удержало Японию от начала боевых действий против СССР. Что было бы, мягко говоря, очень некстати, если бы произошло.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял суть Вашего возражения.

[dibrov-s.livejournal.com]

Как там Жванецкий говорил? "Они до сих пор гордятся потерями"...

[friendlystrnger.livejournal.com]

а вот еще момент о решающем вкладе - помощь союзников товарами и продовольствием, не факт что "солдат пехоты" без нее б дожил до победы ;)

[rav-erev.livejournal.com]

Ну как сказать ? Если бы союзники не открыли второй фронт (т.е. война была бы чисто советско-германская) - с большой степенью уверенности можно говорить, что русские году в 1947 - 1948 все равно вошли бы в Берлин. А вот если бы СССР вообще не был вовлечен в войну, и Гитлер сосредоточился на Европе - году в 1943 вермахт вошел бы в Лондон. За что Америка впаяла бы Германии грозную ноту протеста. На большее не решилась бы. На американскую территорию Германия не нападала, а отправить крупный контингент в Европу Америка не решалась до лета 1944. Т.е. если называть вещи своими именами - в Европе Америка поучаствовала в добивании Германии, а не в полноценной войне. После Сталинграда, после Курска, после форсирования Днепра, когда русские уже приближались к своим довоенным границам.

Хотя, как говорят знающие люди, без поставок по ленд-лизу исход войны мог быть иным. Это да. Но интендант, при всех своих достоинствах, не имеет равной с воином заслуги в победе.

[taki-net.livejournal.com]

Оба Ваших утверждения неверны. Нет, СССР никогда не победил бы Германию один на один.

Нет, Германия против Англии (минус СССР, плюс США) не побеждала.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, само выражение "Второй фронт" настолько идеологически дезориентирующее, что провоцирует всю дальнейшую путаницу. Как минимум, это явление надо называть корректно "Второй фронт СУХОПУТНОЙ войны в ЕВРОПЕ".

[yankel.livejournal.com]

Неть.
Во первых, гарантировать вторжение на остров никто не мог, особенно после битвы за Англию, проиграннную Германией.
Во вторых, Америка уже была вовлечена в войну. Вступление на полную катушку было делом времени, и немцы сами это прекрасно понимали. В случае попытки вторжения, для начала на остров прилетели бы несколько сотен истребителей с "добровольцами", а потом и кадровая армия.
В третьих, Англия в любой момент могла выйти из войны, уступив Германии влияние на материке. Гитлер войны с англичанами отчаянно не хотел.

Насчет Второго фронта. На момент вторжения англо-американцев на Сицилию, СССР воевал на Курской дуге. Даже это ограниченное вторжение заставило немцев перебросить силы в Италию. На момент Оверлорда Советская армия еще даже не вышла к границам СССР.
Так что еще неизвестно, чего бы немцы добились, не будь высадки. Они вполне могли настолько обескровить Союз, что в итоге было бы заключено мирное соглашение.

[etre-moral.livejournal.com]

Спасибо, очень внятно.

[geralt.livejournal.com]

Причина, что Россию "использовали" заключается не в Сталине, а в геополитике. Точно также Россию "использовали", например, и в войне с Наполеоном, когда за его разгром Россия заплатила своей кровью, а результаты пожала в основном Англия. Или в Первой мировой, когда Россия оттягивала на свой фронт немецкие дивизии, чтобы дать союзникам оправиться и продолжать борьбу. Просто такова данность географии - ни один европейский агрессор, желайщий доминировать в Европе (что до определенного момента означало - в мире) не может этого сделать, не сокрушив Россию. Или как минимум, "отодвинув" её в Азию. Эта логика и сталкивала постоянно всех европейских агрессоров с Россией. Что в Семилетней войне, что в наполеоновских войнах, что в Первой, что во Второй мировой. Идеология и правители приходящи, а геополитическая логика постоянна, пока не поменяется расклад в мире. В этом смысле, например, Англии не впервой искать себе "солдата" на континенте. В конце концов сама она неуязвима за Ла-Маншем и собственная большая армия ей не нужна. В Первую мировую англичане повоевали серьёзно на суше. Насколько я знаю, им не понравилось.

[oboguev.livejournal.com]

Причины большевизма тоже заключаются в геополитике? От морозов завёлся?

[messala.livejournal.com]

Да, именно так.

вопросы языкознания

[arhiloh.livejournal.com]

Гм. Мне кажется, "использовали" обычно означает примерно "обманом вовлекли в дело, в котором у данной стороны не было значимых интересов, с тем чтобы воспользоваться в своих целях достигнутыми ею результатами".
Применительно к СССР, мне кажется, это совсем не так. В войну СССР втянули не англосаксы, и сражался СССР не за интересы англосаксов, а за собственное выживание. И по итогам получил кое что, представлявшее, видимо, для (как минимум) руководства оного СССР ценность - Восточную Европу в лен, некоторые территории в собственность, статус №2 в мировой табели и пр. Что всё это обошлось дороговато, личная проблема СССР, а не тех кто его якобы "использовал".
Термин "использовали" применим в данном случае скорее к США, которые влезли в мало чем угрожавшую им войну, заплатили деньгами, трудом, кровью, и по итогам получили шиш с маслом (ну то есть моральный авторитет) и обязательства охранять бывших врагов об бывшего союзника.

Re: вопросы языкознания

[yankel.livejournal.com]

+100

Ввязался в диалог

[abba65.livejournal.com]

прощу прощения, в какой диалог-то?

Re: Ввязался в диалог

[taki-net.livejournal.com]

У Русаналита.

[maryxmas.livejournal.com]

я бы попросила отметить, что не Россию использовали.
а Россия использовала. Беларусь, Украину, Прибалтику.
погибли в результате в Беларуси каждый четвёртый, в Украине каждый пятый.
нет, я не спорю, россиянам тоже досталось. но территорию России не захватывали три раза подряд -- со всеми вытекающими.

[taki-net.livejournal.com]

Маша, я бы даже добавил, что у тебя "использовали" более буквальное, чем у меня.

Тем не менее смысл, о котором говоришь ты - очевидный (так Британия использовала индийские войска и ресурсы), а вот тот факт, что благодаря "мудрости тов.Сталина" Россия оказалась в роли сперва создателя беды (усиления Гитлера), а потом заплатила насоразмерно много за общую победу - этого сталинисты в упор не видят. Что ихняя "великая победа" - это беда НЕ ТОЛЬКО народов ЦВЕ, но и русского.

[original-ivan.livejournal.com]

В основном всё верно, но кое-что спорно и неоднозначно.

Ну, наебал, наебал сволочь Адодьф нашего Иоську, за что сам, мудак, и поплатился...

[taki-net.livejournal.com]

Наша (России) проблема, что Дядя Джло на*бал сам себя. В значительной мере.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

А за то, что Россия оказалась в положении...

Алик, в каком-таком положении? Если в Мюнхене Британия и Франция пытались откупиться от бесноватого дедушки одной лишь Чехо-Словакией, то колчерукому в Тегеране, Ялте и Потсдаме Британия и США продали все государства Восточной Европы плюс несколько кусков от Финляндии, Германии и Японии. Если Британская Империя после WWII распалась, то советская наоборот достигла апогея своего влияния в мировой политике.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

Любопытно вспомнить Австрию, в которой чуть было не установилась Советская власть. И ИЗРАИЛь( как без него???", активно поддержаный Советским Союзом в 48-ом?